Co zawsze chcieli sobie powiedzieć ale nie mogli, bo się nie spotkali. Oto cykliczny komiks filozoficzny, który daje filozofom możliwość przeprowadzenia rozmów na które do tej pory się nie odważyli.
Napisz do autorów
Kolegujemy się
Promujemy się
komiks
Sokrates on Facebook
Blog > Komentarze do wpisu

W kosmosie

English version98- W kosmosie  I Ramka Platon pisze jeden z dialogów mrucząc coś pod nosem. Budynie zaglądają mu przez ramię... Platon: I TAM W TEJ KRAINIE, W KRAINIE IDEI ZNAJDUJĄ SIĘ WSZYSTKIE JAKOBY PROTOTYPY KAŻDEJ RZECZY...SĄ ONE DLA ŚMIERTELNIKÓW NIEWIDZIALNE, CHYBA, ŻE DLA NAJWIĘKSZYCH FILOZOFÓW...  II Ramka Budynie w skafandrach kosmicznych NASA, gotowi do lotu Budyń 1: SYNU WRACAMY DO DOMU...  III Ramka Widzimy budynie, które wyglądają przez okienko statku kosmicznego patrzące w wielką pustkę kosmosu... Budyń 1 i 2: NIE MA.

Wystąpili: Platon, Rzeczy same w sobie


*)Dzisiejsza opowieść jest opowieścią poruszającą dwa (co najmniej) tematy. Pierwszy z nich taki bardziej sentymentalny to kwestia niewypowiedzianej straszliwej tęsknoty do domu, tak głębokiej, że oddaje się wszystkie oszczędności, bierze wielką pożyczkę, przechodzi skomplikowane ciężkie szkolenie w stanie nieważności, tylko po to, żeby tam wrócić. Ktoś mógłby zapytać no dobrze, ale czy filozofowie kiedykolwiek będą w stanie zrozumieć taką ogromną tęsknotę. Czy ich pojęcia są w stanie taką tęsknotę wyjaśnić czy choćby po prostu wyrazić? Pewnie będziemy musieli odpowiedzieć, że słowa nie są w stanie takiej tęsknoty oddać ani nawet się do niej zbliżyć.

Ale można na sprawę też spojrzeć inaczej. Czy przypadkiem sama filozofia nie jest formą tęsknoty za czymś nie do końca uchwytnym. Filozofowie też tęsknią. Pewnie nie do końca można uchwycić to, za czym filozofowie właściwie tęsknią, ale pewnie zbliżają nas do tego takie słowa jak „sens”, „cel”, „istota” czy „dobro” .Więc owszem filozofia nie wyrazi tęsknoty naszych nowych przyjaciół, choć sama jest tą tęsknotą i niespełnionym pragnieniem ujęcia rzeczy takimi jakie są.

Duga, bardziej historyczna forma interpretacji naszego paska, odnosi się do sposobu rozumienia tego, co po drugiej stronie oraz jego związków ze światem dostępnym zmysłom. W największym skrócie mówiąc (ten skrót będzie z konieczności rodzajem herezji) filozofowie od samego początku szukali podstawy świata zmysłowego. Pierwotnie pojawiały się pomysły, że wszystko jest z wody, powietrza, czy też składa się z atomów. Pomysłem przełomowym była jednak koncepcja Platona, który stwierdził, że podstawą rzeczy zmysłowych są idee, które stanowią wzór dla każdej rzeczy istniejącej. Po Platonie kolejni filozofowie męczyli się z tą koncepcją, próbowali znaleźć odpowiedź na pytanie jaka jest relacją miedzy ideą a rzeczą, bardziej potocznie mówiąc, jak to się dzieje,że ta rzecz powstaje na wzór idei? Czy idee to rodzaj stempla? A może to tylko szkic tego jak powinien wyglądać przedmiot? Ale jeśli szkic, to jak to się dzieje, że z tego szkicu powstaje przedmiot? A jeśli jednak stempel, to gdzie jest ta fabryka?

Tak czy inaczej wielość problemów z ideami sprawiła, że idee coraz bardziej rozmywały się i niejako zbliżały do rzeczy zmysłowych. Różni filozofowie różnie sobie z tematem idei radzili. Arystoteles, uciekał w formę i materię, filozofowie średniowieczni, po ratunek biegli oczywiście do Boga, a wszystko po to, żeby jakoś wytłumaczyć jak to się dzieje, że z wzoru powstaje odwzorowanie. Oczywiście byli i tacy jak Hume, który problem rozwiązał radykalnie stwierdzając, że ani żadnych odległych krajów z ideami nie ma, ani żadnych nawet rzeczy. Wszystko jest wytworem zmysłów i wyobraźni człowieka. I gdyby tak dalej śledzić meandry historii filozofii, to od razu narzuca nam się pytanie, czy przypadkiem Kanta rzeczy same w sobie nie są spadkobierczyniami tych odległych Platońskich, niedostępnych idei. Z tym, że Immanuel nie tworzy dla nich oddzielnego świata, tylko umiejscawia je tuż obok nas, wszak rzecz sama w sobie to rzecz, którą spostrzegamy, z tym, że taka jakiej nigdy nie będziemy w stanie spostrzec. Ilekroć bowiem coś spostrzegamy, to nakładamy na to filtr kategorii, form zmysłowości, tak że obraz który do nas dociera jest obrazem zniekształconym..Nigdy zatem nawet nie zbliżymy się do poznania rzeczy samych w sobie.

I tym właśnie sposobem powracamy do tematu tęsknoty...

niedziela, 22 maja 2011, tylmur

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: Faust, afes155.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/23 15:57:42
A ja bym podszedł do problemu "rzeczy samych w sobie" czysto atomistycznie. Korzystając z naszej wiedzy, ( a więc teza I: nauka jest wiarygodnym źródłem informacji) można śmiało stwierdzić że nie może istnieć istota o zdolnościach poznawczych i myślowych człowieka, która mogłaby dostrzegać gołe atomy i wiązania pomiędzy nimi, a prawdopodobnie musiałaby jeszcze w jakiś sposób dostrzegać kwanty i wtedy ślepła by od blasku fotonów. Czemu uznaję takie widzenie samych atomów i kwantów za to najbliższe widzenia rzeczy samych w sobie, a no bo zgodnie z naszą nauką, niezależnie na co patrzymy to to składa się z najmniejszych niepodzielnych cząstek (i o ile Atom jest podzielny, o tyle ja odwołuje się do genezy znaczenia słowa Atom czyli niepodzielny, czyli najmniejszej cząstki, na którą już się nic innego poza nią samą nie składa). I ponieważ nie może nic rozumnego owych cząstek dostrzec, to coś takiego jak rzeczy same w sobie po prostu nie istnieją :)

Można by też inną drogą, (znów popierając się nauką) że rzeczy same w sobie są... wszystkim, bowiem będą najmniejszym czymś co buduje całą resztę. Takie rzeczy jak woda, ziemia czy buty są jedynie "wypadkową" procesów fizycznych pomiędzy "rzeczami samymi w sobie", gdy Platon czy Kant pytałby "czemu drzewo wygląda tak, a nie inaczej" można łatwo odpowiedzieć że "nie mogłoby wyglądać inaczej" ponieważ działała na niego jedna konkretna fizyka :)
-
2011/05/24 02:37:05
Ten ciąg myśłowy o widzeniu elementów niepodzielnych bardzo mi się podoba. Ale w żadnym wypadku nie mogę się zgodzić z tezą, że nauka jest wiarogodnym źródłem wiedzy :((
Więc tęsknię nadal :))
-
2011/05/24 13:43:14
Do kraju tego, gdzie Istotę rzeczy
Podnoszą z ziemi przez uszanowanie,
Tęskno mi Panie
Buuuuuuu...

-
Gość: Faust, afed221.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/24 15:54:16
To dość sporna wiedza i praktycznie odwieczna, pomiędzy nauką, a filozofią. Naukowcy uznają za błahe dysputy filozoficzne czy religijne, bo to przecież nie one dają informacje o świecie, nie ona dały antybiotyki itd., a z kolei Filozofowie lubią stwierdzać że nauka nie odpowiada na najważniejsze pytania jak cel życia, czy definicję dobra :P

A tak poza tym... Weźmy na przykład dwóch uczniów z dwóch różnych szkół. Jeden miał w szkole doświadczenie (na podstawie których miał uwiarygodnić bądź obalić konkretną teorię) drugi zaś miał czystą teorię. System edukacji szkolnej uznałby że obaj posiadają IDENTYCZNĄ wiedzę, ponieważ zapytani o dane prawo potrafią je wymienić. Zachodzi jednak różnica w myśleniu:
Uczeń A: Tak jest, ponieważ w moim doświadczeniu działo się tak, a nie inaczej.
Uczeń B: Tak jest, bo tak było napisane.

Pierwszego ucznia można nazwać empirystą, a drugiego fundamentalistą. Moim zdaniem uczeń B nie posiada takiej wiedzy jak uczeń A ponieważ uczeń A ma wiedzę opartą od razu na doświadczeniu, a z kolei uczeń B ma wiedzę opartą o książkę której to autor miał swą wiedzę albo opartą o doświadczenie, albo o słowa kogoś, mógłby to być bardzo długi szlaczek, ale kończy się zawsze na doświadczeniu.

Całe moje rozpisywanie to w sumie takie gdybanie o tym że nie tyle materię można przyrównać do rzeczy samych w sobie, ale i wiedzę. Postulują o tym że nie istnieje coś takiego jak wiedza sama w sobie, jednak można do niej dążyć. (Czyli jest czysto fikcyjnym punktem odniesienia) No bo o to uczeń może być bliżej wiedzy samej w sobie, (poprzez doświadczenie), a może i być jej dalej (poprzez książkę). Problem "Humanistów" polega na tym że ich wiedza może pochodzić jedynie z tych krain oddalonych od "wiedzy samej w sobie" bo w końcu nikt by na przykład nie spytał teraz Mickiewicza o co dokładnie chodzi w Panu Tadeuszu. Problemem Filozofów jest zaś coś podobnego, tyle że w ich przypadku człowiek może być bliżej, bądź dalej "wiedzy samej w sobie". Przeszkadza w tym jednak okropnie wiara w "autorytety". Przykład podam może z dziedziny fizyki, gdzie sam Issac Newton opisał pewne zjawisko czysto teoretycznie, ale uznano je za prawdę, dopiero 300 lat później pewien angielski fizyk całkowicie obalił tą tezę (doświadczalnie) ukazują wielką skalę błędu Newtona. W przypadku Filozofów jednak sprawa wydaje się o tyle trudniejsza, że bardzo trudno znaleźć w ogóle metodę doświadczalną i to taką, która nie budziłaby wątpliwości w związku z tym że nakłada pełne filtry na rozum.

Dlatego moim zdaniem filozofia powinna powrócić nieco do myślenia starożytnych którzy budowali swoje modele na podstawie obserwacji przyrody. Oni jednak nie mieli tak rozbudowanej fizyki jak dziś. Odwołać się tu można do Heraklita i jego słynnego "Panta Rhei" która jako jedna z niewielu tez nie została naruszona przez ząb czasu. Reasumując więc, bardzo chciałbym ujrzeć filozofię nową, opartą na empirycznej fizyce.

Pierwszymi tezami z takiej filozofii byłoby chociażby odpowiedź na pytanie czy świat "idei Platona" istnieje. Co zabawne, w pewnym znaczeniu tej teorii, tak. Jeśli uznać by świat idei za fizykę, za zasady rządzące materią i energią, (cała materia i energia "dąży" do "idei" jaka jest podyktowana przez te prawa, na przykład atomy wodoru w cząstce wody są od siebie odchylone o w przybliżeniu 104,5 stopnia i nie mogą być inaczej odchylone jeśli nie wkradają się w przykład inne "idee") to Plato miał rację, tyle że nie taką jakby chciał.
-
Gość: Faust, afed221.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/24 23:42:22
A i mam taką uwagę, otóż autorzy obrazili tym paskiem Platona, albo przynajmniej ujęli mu nieco z statusu, bowiem skoro jak sam pisze "jedynie najwięksi filozofowie mogą je zobaczyć" to oznacza znów że Plato powinien dostrzec rzeczy same w sobie za nim : o )
-
Gość: marta, cph115.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/26 01:02:43
poszedł chłop na pole i znalazł
w gruncie rzeczy

podobno!
-
2011/05/27 12:00:23
Twój przykład jest nietrafny Faust,
Uczniowie nie mieliby tej samej wiedzy. Uczniowi B wystarczyła by sama "teoria". Jednakże uczeń A musiałby umieć przeprowadzić doświadczenie, oraz znać "teorię", by wiedzieć co ma obalić. Fizyka nie jest wbrew nauką po prostu empiryczną. Solidna podstawa teoretyczna przeplata się w niej z doświadczeniem - zauważ przykładowo, że językiem fizyki jest matematyka.
W żadnym bądź razie fizyka nie bada rzeczy samej. Jej obserwacje dotyczą zjawisk przyrodniczych (fenomenów), które są uzależnione od naszego - ludzkiego poznania. Zasada nieoznaczoności Heisenberga pokazuje, jak uzależnione od naszych narzędzi obserwacji jest poznanie podstawowych składników materii i jakich granic nie może przekroczyć.
Zestawianie Platona i atomu w jednym akapicie jest co najmniej nietaktem, nie są to pomysły, które można na jakiejkolwiek płaszczyźnie połączyć. Żeby zrozumieć niektóre aspekty filozofii Ateńczyka trzeba mieć wrażliwość poety, a nie chirurga, miło że autorzy bloga to rozumieją:)
W mojej opinii to nie filozofia ma kompleksy wobec nauk przyrodniczych (czy też na odwrót), a ludzie którym wydaje się, że w jednym akapicie znaleźli proste rozwiązanie problemów.
-
Gość: Faust, afby197.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/27 14:24:46
Nie chodziło mi o żadne kompleksy filozofii względem fizyki, tylko o to że fizyka może wspierać filozofię. Dlatego że Filozofom często bardzo trudno znaleźć tezę wyjściową do dalszych teorii, a przynajmniej taką która nie byłaby nie podważalna, albo która nie budziłaby wątpliwości. Dlatego uważam że Filozofie (zwłaszcza Metafizycy) mogliby sięgnąć po taką tezę do Fizyki i nie chodzi tu o skomplikowane teorie, a chociażby o udowodnienie Heraklitowej teorii Panta Rhei, czy Demokrytowej teorii Atomu (nie w formie gdzie fizyczny Atom jest niepodzielny, a najmniejsza budująca cząstka jest nie podzielna).

Nawet Hume i Kant chcąc nie chcąc znajduje oparcie w fizyce. Kant mówił o iluzorycznym postrzeganiu świata, a udowadnia to chociażby to że postrzegamy dźwięk jako falę mechaniczną, a fotony wyłapane przez nasze oczy dopiero oddziałują na receptory wzroku i obraz tworzy się w naszym mózgu dopiero : )

Dlatego chociażby b. trudno podważyć Kantowską teorię iluzorycznego postrzegania świata, bo jest podparta zwięzłą nauką. Z kolei teorie o np. duszach, są bardzo nie pewne, bowiem takiej duszy nie da się zbadać, bądź opisać jej właściwości, więc wartość empirycznej wiedzy o takiej duszy zawsze pozostanie zerowa. Zawsze uważam że człowiek zamiast rozmyślać nad tym co może mieć, bądź mógłby mieć, powinien rozmyślać nad tym co ma.

Sprawa oczywiście komplikuje się bardzo w etyce, ponieważ ona jest praktycznie w pełni wytworzona przez człowieka, a badacze próbujący zagiąć nauki przyrodnicze do niej, tak sobie z nią radzili. Tak samo z teleologią. Ale znów uważam że najlepsza etyka zamyka się w rozumie i rzeczach pokroju Imperatywu Kategorycznego, czyli tych operujących logiką.
-
2011/05/27 20:37:38
Współcześnie fizyka i filozofia znajduje mnóstwo tematów do dyskusji na płaszczyźnie ontologii. Przykładem może być problemy istnienia w mikroświecie, kosmologii.
Jednak problemy historycznej fizyki (takiej jak uprawiali ją np Jończycy) nie są żadnym "partnerem do dyskusji" dla fizyki z tego względu, że budowane były w oparciu o zupełnie inną aparaturę pojęciową oraz metodę. Fizyka badająca cząstki elementarne, mechanikę kwantową etc... nawet nie ma jak ugryźć problemów Heraklita. Atomy Demokryta mają niewiele wspólnego z cząstkami elementarnymi czy współczesnymi atomami, stosuje się je raczej jako pewną analogię zjawisk.
Zaś metafizyka z definicji dotyczy problemów wykraczających poza sferę fenomenów i fizyka jej nie dotyczy.
Oczywiście takie jest moje zdanie i jeżeli uważasz inaczej (uważacie) to w pełni to szanuję.
-
Gość: Faust, afer206.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/28 06:09:07
Zgodzę się że głupotą jest przenoszenie metod stricte fizycznych, (jeśli chodzi o badania) na inne dziedziny jak historia czy nawet biologia : ) [Zabawnym faktem jest że medycynie bliżej wciąż do sztuki, a nie nauki, bowiem lekarze itd. mogą jedynie zakładać różne rzeczy, ale nigdy nie mogą mieć pewności bowiem nie ma żadnych praw od których nie byłoby multum wyjątków] Uważam jedynie że fizyka może wspierać filozoficzne tezy, jak wcześniej wspomniane iluzoryczne postrzeganie świata Kanta. Dla mnie na przykład "fizyka oka" całkowicie wystarczy żeby zgodzić się z poglądami Kanta (nie całą, a tą opartą w okół tematyki złudnego postrzegania świata) i ich nie kwestionować do czasu, aż sam, bądź ktoś inny nie podważy działania fizycznego zachodzącego w naszym oku. Inna sprawa jest jeszcze to że może nie do końca ująłem swoją myśl o czerpaniu przez Filozofię z fizyki. Bowiem ja uważam że po prostu filozofowie powinni skupić się na badaniu człowieka w świecie przedstawionym przez fizykę i dopiero do niego dokładać kolejne elementy jak etyka czy teleologia.

Na przykład teoria zdeterminowanego świata. Czyli ta że od wielkiego wybuchu absolutnie nie można nic zmienić w "przeznaczeniu" bowiem każdy atom, kwark czy foton musi zachować się tak, a nie inaczej ponieważ wszystko jest rządzone prawami matematycznymi i jeśli tak, a nie inaczej poodbijały się na początku, to takie, a nie inne konsekwencje tego będą i koniec. I człowiek nie ma tu nic do gadania, bo jego działania i myśli determinowane są właśnie przez tą fizykę, która sugeruje że jeśli myśl jest tworem czegoś zbudowanego na atomach, to moje myśli są zdeterminowane i nie mogę, ani nie napisać tego komentarza, ani nawet pomyśleć inaczej, a co najwyżej podać wątpliwości, według teorii zdeterminowanego wszechświata oczywiście :)

No i teraz niech ktoś mi powie że to nie jest problem bardzo filozoficzny :3
-
2011/05/28 23:44:32
Tak z innej beczki - w ramach przygotowań do egzaminu może podrzucę pomysł na jakiś pasek ;) Spotyka się Kartezjusz z Pascalem, jeden trzyma w ręce maskotkę Rozumu, drugi Serca i rozmawiają (ale jeszcze nie wiem, o czym). Zrzekam się praw autorskich, może być ewentualnie jakaś dedykacja ;)