Co zawsze chcieli sobie powiedzieć ale nie mogli, bo się nie spotkali. Oto cykliczny komiks filozoficzny, który daje filozofom możliwość przeprowadzenia rozmów na które do tej pory się nie odważyli.
Napisz do autorów
Kolegujemy się
Promujemy się
komiks
Sokrates on Facebook
Blog > Komentarze do wpisu

Herezja

English version

Ramka 1 Fryderyk rozmawia z Augustynem Augustyn: PAN BÓG JEST WSZECHMOCNY! NIC GO NIE OGRANICZA!  Ramka 2 Przechodzi Nietzsche... Fryderyk: CZY MÓGŁBY ZATEM STWORZYĆ TAK CIĘŻKI KAMIEŃ, KTÓREGO NIE BYŁBY W STANIE PODNIEŚĆ?  Ramka 3 Hiszpańska inkwizycja: NIKT NIE SPODZIEWA HISZPAŃSKIEJ INKWIZYCJI! Fryderyk: O!

Wystąpili: Fryderyk Nietzsche, Augustyn z Hippony, Hiszpańska Inkwizycja


*)Jak odpowiedzieć na postawione dzisiaj przez Fryderyka pytanie? O co w tym pytaniu tak naprawdę chodzi? Głębszy sens pytania dotyczy tego, czy byt wszechmocny może w jakiś sposób ograniczyć swoją wszechmoc. A jeśliby ją ograniczył, to czy tym samym przestałby być wszechmocny?

Gdyby byt wszechmocny stworzył taki kamień, którego nie jest w stanie podnieść to czy oznaczałoby to, że już nie jest wszechmocny? Nie może czegoś wykonać – podnieść kamienia, zatem to świadczy o tym, że jego wszechmoc jest ograniczona.. Ale przecież sam stworzył ten kamień, zatem sam nałożył na siebie to ograniczenie...Czyli co był wszechmocny do momentu stworzenia kamienia, którego nie jest w stanie podnieść, ale już po jego stworzeniu nie jest wszechmocny?

No dobrze. A jeśli stworzył ten kamień, nie może go podnieść, jednak zaraz potem go podnosi, bo przecież jest wszechmocny, to czy to z kolei nie świadczy, że tak naprawdę nie był w stanie sprostać wyzwaniu. Stworzył kamień, którego nie był w stanie podnieść tylko przez chwilę, a przecież nie o to chodziło w zadaniu. Nieźle nam się to zaplątało a nawet niechcący dodaliśmy parametr czasu, który niekoniecznie ma zastosowanie do bytów wszechmocnych.

Zagadka nie jest prosta i jak dotąd nie znaleziono satysfakcjonującego rozwiązania. Byli tacy, którzy twierdzili, że pytanie jest po prostu źle postawione. Może to i racja, Fryderyk natomiast dzisiaj przekonał się, że źle zrobił stawiając to pytanie. Pytanie jest pytaniem niebezpiecznym, wywrotowym a wypowiedziane w pewnym czasie, w pewnych kręgach może ściągnąć na wypowiadającego kłopoty. Fryderyk wypowiadając ten wywrotowy sąd nie był tych kłopotów świadom, stąd jego wielkie zdziwienie z przybycia hiszpańskiej inkwizycji. Autorzy zaś mają nadzieję, że ich nie spotkają kłopoty w sprawie gościnnego występu wykonawców woli boskiej sprawiedliwości.

niedziela, 05 lutego 2012, pan-rac

Polecane wpisy

  • Panta rhei

    English version  *) Dzisiejszy dzień dowodzi tego, jak bardzo filozofia jest bliska życiu codziennemu. Dawno chyba nie mieliśmy odcinka tak zgodnego z p

  • Wyścig

    English version *) Dzisiejszy wyścig, to nie pierwsze lepsze zawody To wyścig o to, kim się tak naprawdę jest. To wyścig o to kim się tak naprawdę chce być. To

  • Świadomość

    English version *) Autorzy mają dzisiaj nie lada problem, bo nie bardzo wiedzą jak tu się dobrać do (prawdopodobnie) jednego z najbardziej znanych haseł marksiz

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: Login_lub_pseudonim, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/05 21:42:42
Zawsze tłumaczyłem sobie to tak, że w momencie tworzenia takiego kamienia zrzeka się z swojej wszechmocy.
-
Gość: MrGrandma, *.play-internet.pl
2012/02/05 22:36:49
Bóg może wykroczyć poza granice ludzkiej logiki - w końcu jest wszechmocny. Może więc stworzyć kamień, którego sam zarazem nie uniesie jak i mógłby unieść. Wystarczy spojrzeć na Chrystusa, Boga upadającego pod krzyżem.
-
Gość: Ma-ma-mia!, *.dynamic.chello.pl
2012/02/06 00:29:00
Jestem stałym czytelnikiem tego bloga i po długim, pełnym potu i znoju namyśle przygotowałem alternatywną wersję, która być może rozjaśni zagadnienie.

imageshack.us/photo/my-images/35/heretycy.jpg/
-
Gość: rafpaf, *.centertel.pl
2012/02/06 00:42:38
świetna alternatywa! Tylko ta własność intelektualna w postaci obrazka zawłaszczona, a może pożyczona tylko na chwilę? Mam nadzieję, że nie zmniejszy owa pożyczka stanu posiadania własności intelektualnej autorów bloga.
-
Gość: skromny ignorant, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/06 09:10:49
Postawione przez Fryderyka pytanie jest pytaniem o logikę. Jak wiemy logika to matematyka. Stąd pytanie to bardziej rozumiem pod postacią: Czy Bóg zna matematykę? U św. Augustyna odnajdujemy koncepcję Państwa Bożego i Państwa Ziemskiego. Może dość zuchwale to ujmę, jednak mam wrażenie, że Państwo Boże to coś na wzór świata idei Platona. Bóg stworzył świat ziemski na podstawie idealnych wzorców ze świata Boga. Wzorce te opierają się na matematyce. Możemy sobie wyobrazić trójkąt i znamy jego reguły, natomiast w świecie ziemskim nie znajdziemy trójkąta, lecz jedynie przedmioty i zjawiska podobne mu i jego regułom. Trójkąt istnieje tylko w idealnym świecie Boga, który stał się podstawą dla świata ziemskiego przy jego tworzeniu. Zatem na pytanie czy Bóg zna matematykę?, odpowiadam: Bóg jest matematyką.
-
Gość: WilliamBirkin, *.ghnet.pl
2012/02/06 11:01:12
Tłumaczycie to sobie teologicznie, krzyżem, którego uczono w szkołach itp. Zamiast tego przyjrzyjmy się kamieniowi :) Kamień ten z definicji jest bytem, którego nie może unieść Bóg wszechmogący. I to nie jest tylko jego cecha przygodna, ale atrybut! Wszystko co go określa to to właśnie zdanie. Zadajmy sobie pytanie, czy taki byt w ogóle może zainstnieć ? Jeśli nie, to nikt i nic nie może go stworzyć, choćby nie wiem jak bardzo chciał, bo z def. to nie może istnieć. Tak więc czy może istnieć kamień, który będzie za ciężki dla wszechmocnego bytu ? Czy może istnieć kwiatek czerwony i nie-czerwony zarazem? Takie byty są sprzeczne z natury i nie mogą istnieć, ponieważ ich cechy nawzajem się wykluczają. Nie może istnieć byt, którego nie opisuje żadna cecha ( bo tamte się znoszą) Nawiązując do opisu matematycznego: Nie ma takiego x żeby należał i nie należał do A.
-
2012/02/06 11:39:16
Zgadzam się z pierwszym komentarzem - wszechmogący Bóg może się wyrzec swojej wszechmocy. To własnie nastąpiłoby w momencie stworzenia tego kamienia. Podobnie jak w demokratycznych wyborach można wybrać partię, która zlikwiduje demokrację. To ostatnie już się gdzieś wydarzyło.
-
Gość: O-la-la!, *.dynamic.chello.pl
2012/02/06 12:35:22
Ale potrafimy ująć przedmiot sprzeczny naszymi umysłami? Biorąc za istniejące wszystkie rzeczy, które można ująć umysłowo potrafimy tworzyć przedmioty sprzeczne. No to jeśli my potrafimy w sferze idealnej, to czemu nie mógłby Bóg? ;)
-
Gość: williambirkin, *.ghnet.pl
2012/02/06 15:32:26
Myślę, że trzeba by się najpierw zastanowić czy przypisanie cech sprzecznych danemu obiektowi powołuje go do istnienia w świecie idei. Trochę to gwałci zasady logiki, żeby rosły tam takie kwiatki, o jakich pisałem wcześniej
Tak, potrafimy i możemy przypisać istnienie idealne wszystkim przedmiotom (nawet sprzecznym) .. Może raczej powinienem stwierdzić - istnienie pomyślane. Ale czy takie nasze myślenie naprawdę jest w stanie stworzyć np coś co jest i zarazem tego nie ma? Moim zdaniem to raczej sztuczki naszej wyobraźni. Ale jeśli nie to w takim rozumieniu potrafimy tworzyć w myślach przedmioty sprzeczne - i bardzo fajnie! Bóg zapewne również to potrafi. Tak więc musimy przenieść całą dyskusję na pole idei. Tak więc, skoro myśl powołuje byt - Czy Bóg może powołać do istnienia pomyślany byt za ciężki dla samego siebie ?

/ wszelkie tłumaczenia o zrzekaniu się wszechmocy itp mijają się z celem bo Bóg ---> def. wszechmocny. Koniec i kropka, nie może przestać taki być w założenia. To nie to samo co demokratyczne obalenie demokracji xD
-
2012/02/06 21:43:49
Przede wszystkim bardzo na cieszy, że pasek sprowokował tyle argumentów. Na pewno spróbujemy do tematu wrócić w przyszłości, być może przyglądając się niektórym historycznym argumentom.
Przy okazji padło kilka spostrzeżeń na inne, choć powiązane, tematu. Np. logika, czym jest, czy jest faktycznie matematyką, czy jest tylko jedna obowiązująca logika (t.j. klasyczna dwuwartościowa) i co to w ogóle znaczy, że logika obowiązuje, czy jest to prawo opisowe, czy normatywne?

Alternatywna wersja paska nam się bardzo podoba i zachęcamy do tworzenia takich więcej (inna rzecz czy rząd USA nie zażąda przez to ekstradycji autorów i Szanownych Czytelników). W pierwszym kadrze chyba brakuje jednego 'x'. Sama formalizacja w szczegółach może zacząć stwarzać problemy, bo zaczynamy od kwantyfikowania po stanach rzeczy, a kończymy na osobach, ale może da się to obronić. Tak czy owak, próba chwalebna.
-
Gość: seler, *.aster.pl
2012/02/07 03:11:46
@MRGRANDMA:
fakt, jedynym sensownym wytłumaczeniem zdaje się być to, że Bóg jest poza logiką. mówiąc bardziej 'logicznie': logika zawiera się w Bogu :) tym samym nie jest wstanie go objąć.

@MA-MA-MIA!:
dobre :D choć nigdy nie myślałem o hiszpańskiej inkwizycji jako o funkcji. bardzo ciekawe spojrzenie ;)

@SKROMNY IGNORANT:
ten przykład z trójkątem jest ciekawym punktem odniesienia. być może teraz to do mnie wpadną panowie w czerwonych wdziankach, ale odniósłbym to teraz do Boga. czyż Bóg nie jest takim idealnym trójkątem? ludzie wierzą w to, że istnieje naprawdę, szukają go w swoim (realnym przecież) życiu, a jednocześnie przypisują mu te idealne cechy. Może w świecie jaki znamy nie ma miejsca na zmaterializowane ideały?

@WILLIAMBIRKIN:
"Bóg ---> def. wszechmocny. Koniec i kropka, nie może przestać taki być w założenia."
jak to nie może? :D przecież jest wszech!
-
Gość: skromny ignorant, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/07 08:33:16
@seler
Lubię czasem myśleć, że gdy spoglądamy na przedmioty i zjawiska ziemskie oraz odkrywamy w nich reguły matematyczne, to odnajdujemy jakiś pierwiastek Boski. Patrząc na przedmiot spełniający jakieś reguły matematyczne, widzimy w nim bliskie doskonałości odzwierciedlenie ze świata idei. Taki mały cud, odnalezienie Boga na Ziemi.

Swoją drogą, nie wiem czy ktoś zauważył św. Augustyn na drugim obrazku ma taki wyraz twarzy, jakby po słowach Fryderyka właśnie spodziewał się Hiszpańskiej Inkwizycji.
-
Gość: seler, *.aster.pl
2012/02/07 11:21:41
@SKROMNY IGNORANT:
ale nigdy w czystej formie.

spodziewał się! a przecież "nikt nie spodziewa się"! no i kolejny problem.
-
Gość: williambirkin, *.ghnet.pl
2012/02/07 22:32:03
SELER:
Z tego samego powodu, dla którego Ty argumentujesz: Bóg jest wrzech. i taki ma pozostać. Nie możesz postępować wbrew założeniom, mimo, że masz ku temu okazję, bo wtedy cała historia straci sens.
-
Gość: seler, *.aster.pl
2012/02/08 20:50:28
kurczę, słowa są zbyt giętkie ;)
-
Gość: Tomek-kognitywista, *.awakom.net
2012/02/12 23:23:45
Ten problem zakłada, że w świecie może istnieć jednocześnie zadania, którego nikt nie może wykonać (podniesienie kamienia) jak i osoba, która może wykonać każde zadanie (czyli wszechmocny Bóg). Sprzeczność w postawionym problemie bierze się ze sprzeczności istniejącej w tym postulowanym świecie. Świat taki nie może istnieć, czyli nie może być tak, że istnieje osoba wszechmocna i zarazem kamień, którego nikt nie może podnieść. Żeby pozbyć się sprzeczności, musimy pozbyć się z naszego świata jednego z tych dwóch bytów. Którego? Według mnie tego, który wydaje się mniej prawdopodobny....
-
Gość: Józek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/03/02 15:30:29