Co zawsze chcieli sobie powiedzieć ale nie mogli, bo się nie spotkali. Oto cykliczny komiks filozoficzny, który daje filozofom możliwość przeprowadzenia rozmów na które do tej pory się nie odważyli.
Napisz do autorów
Kolegujemy się
Promujemy się
komiks
Sokrates on Facebook
Blog > Komentarze do wpisu

Freud vs. Popper

English version

201 – Freud vs Popper I Ramka Na pierwszym kadrze z oddali widać ring Konferansjer: TO BĘDZIE WALKA STULECIA. DZISIAJ STOCZĄ MORDERCZY BÓJ  NIEZWYCIĘŻONY ZYGMUNT VEL TANATOS I KARL MIAŻDŻĄCA PIĘŚĆ  II Ramka Popper wymierza jeden cios Zygmuntowi  III Ramka Zygmunt leży na dechach/albo widać jak pada na plecy, tylko musi mieć taki wyraz żeby było wiadomo, że już nie wstanie

Wystąpili: Zygmunt Freud, Karol Popper, René  (Kartezjusz) Descartes jako sędzia, Konferansjer


*)Jakiś czas temu zestawiliśmy poglądy Freuda i Sokratesa na naturę człowieka. Zastanawialiśmy się, która z tych dwóch wizji bardziej do nas przemawia. Dzisiaj sprawa staje się poważna, bo nie stawiamy pytania o to, co nam bardziej odpowiada, ale stawiamy pytanie o naukowość psychoanalizy. Właściwie to nie my zadajemy to pytanie, ale postawił je Karl Popper w latach 40-tych XX wieku. Filozof w trakcie wielkiej debaty filozofów nauki, dotyczącej tego jak odróżnić naukę od pseudonauki, zaproponował dość prosty test,na sprawdzenie, czy dana teoria jest teorią naukową. Według Poppera, teoria jest naukowa tylko wtedy, jeśli istnieje możliwość sfalsyfikowania jej, czyli jeśli można wyobrazić sobie taki eksperyment, który by tę teorię obalał.

A teraz przykład teorii falsyfikowalnej: weźmy teorię Newtona, zgodnie z którą przyśpieszenie ziemskie to 9,80665 m/s2 Znając wartość przyśpieszenia i posiadając pewne informacje o danym obiekcie, jesteśmy w stanie policzyć z jaką prędkością ten obiekt uderzy w ziemię, w jakim czasie spadnie etc. Jednak istnieje taka logiczna możliwość, że przy okazji kolejnego eksperymentu nasze wyliczenia okażą się błędne, obiekt spadnie z inną prędkością, w innym czasie i przewidywanie nie będzie odpowiadało obserwacji. Gdyby takie zdarzenie miało miejsce, to trzeba by się przyjrzeć teorii Newtona, dokonać poprawek i rewizji.

A teraz przykład teorii niefalsyfikowalnej: jest nią, według Poppera, między innymi psychoanaliza. Z psychoanalizą problem jest taki, że wszystko ją potwierdza, a nic nie jest w stanie jej podważyć. Powiedzmy, że ktoś prosi Zygmunta o interpretację snu. Sen jest prosty: siedzę w fotelu i palę cygaro. „Prościzna. Cygaro, od razu wiadomo o co chodzi. – zakrzyknie Zygmunt – Prawdopodobnie od dawna tłumisz popęd libido i w związku z tym ujawnia się ono we śnie w ten symboliczny sposób”. Jeśli osoba odpowie, „To prawda, panie doktorze ma pan rację, że też wcześniej na to nie wpadłem”, mamy potwierdzenie psychoanalizy.

Jeśli jednak osoba odpowie „ Wydaje mi się, że raczej przyczyny trzeba szukać w tym, że niedawno rzuciłem palenie.” Wówczas Zygmunt orzeknie ”Bzdura, bo po pierwsze sam akt palenia był symbolicznym sposobem na zaspokojenie Twojego libido. A, że nie palisz już na jawie, to zacząłeś palić we śnie. Po prostu myśl o tym, że rządzą Tobą popędy cię przeraża, dlatego próbujesz wyprzeć ją ze swojej świadomości i nie zgadzasz się na moją interpretację. Twoje rozrośnięte superego nie pozwala Ci przyznać, że popęd libido, jest ważną częścią Twojego życia.” Im bardziej osoba będzie się upierać, że sen nie ma nic wspólnego z popędem libido, tym bardziej będzie się pogrążać i potwierdzać tezę o wyparciu i tezę o tym, że realizuje popęd libido w symboliczny sposób. To jest właśnie problem psychoanalizy, że zawsze ma w odwodzie „wyparcie”, „zaprzeczenie” zaś majstersztykiem jest „nieświadomość”, w której można zmieścić dowolnie wiele treści i z jej pomocą wyjaśnić dowolne zjawisko psychiczne.

niedziela, 24 listopada 2013, pan-rac

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: jacekfoo, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/11/25 02:13:46
Gwoli ścisłości: Newton nic nie mówił (w każdym razie niewiele) o przyśpieszeniu ziemskim, wartość tego parametru jest mierzona empirycznie i wacha się istotnie na powierzchni ziemi z powodu siły odśrodkowej obrotu ziemi wokół swojej osi, oraz składu lokalnego składu ziemi pod punktem pomiarowym.

Newton co najwyżej mógł powiedzieć że siła między dwoma ciałami jest proporcjonalna do iloczynu ich mas a odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości. Nawet współczynnik proporcjonalności mierzono później.
-
Gość: phisic, *.unitymediagroup.de
2013/11/25 09:01:27
Bzdura! Oczywiście, że Newton znał pojęcie przyspieszenia ziemskiego ze względu na drugą zasadę dynamiki. Newton nie był idiotą, żeby myśleć, że...właściwie co miałby myśleć? Że na Ziemi jego fizyka nie obowiązuje? Pomyśl, potem pisz.
-
Gość: Freud, 195.150.224.*
2013/11/25 09:27:13
Głupio bardzo. Psychoanaliza nie mieści się po prostu w neopozytywistycznym modelu nauki. To trochę tak jakby od historii jako dziedziny wiedzy wymagać empirycznej weryfikacji. O ile myślimy o rozumieniu zamiast wyjaśniania, o tyle zalękniona kategoria pewności naukowej nie może nam przysługiwać.
-
2013/11/25 20:27:46
@jacekfoo, phisic - istotnie być może nieścisłość wynikła z faktu, że w przykładzie z przypisu chcieliśmy przywołać fizykę newtonowską, a nie teorię w tej dokładnie historycznej postaci w jakiej sformułował ją Newton, a tymczasem napisaliśmy "teoria Newtona" co mogło sugerować, że o historyczną wersję nam chodziło. Nie jesteśmy historykami nauki, więc nie wiemy, czy Isaac Newton wyliczył (i z jaką dokładnością) współczynnik grawitacji, czy zrobił to któryś z jego kontynuatorów. Chodziło nam raczej o uzmysłowienie na czym polega falsyfikowalność, szukaliśmy dość prostego przykładu. Ale jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach.
-
2013/11/25 20:50:17
@Freud - Jeśli przyjąć, że psychoanaliza jest teorią, która pozwala nam zrozumieć pewne zjawiska kulturowe, interpretować dzieła literackie i filmowe, to naszym zdaniem nie ma sprawy. Nie musi starać się spełniać żadnych standardów, poza tymi, żeby interpretacje były ciekawe a może nawet zabawne.
Problem pojawia się jednak wtedy, kiedy staje się ona częścią wykładów kursowych dla studentów psychologii i przedstawiana jest jako narzędzie pozwalające wyjaśnić etiologię zaburzeń psychicznych oraz zbiór oddziaływań, które można zastosować w trakcie psychoterapii. Nasze wątpliwości rosną, kiedy ktoś stosuje psychoanalizę w gabinecie psychoterapeutycznym, twierdząc, że skutecznie pomaga swoim pacjentom. Wówczas wolelibyśmy, żeby jednak poddawać tę teorię takim samym testom (weryfikacja empiryczna, falsyfikacja, spójność, rzetelność, trafność teoretyczna etc.) jakim poddajemy inne teorie naukowe. Klasyczna psychoanaliza testu falsyfikowalności nie zdaje.
-
2013/11/26 11:36:41
<em>Jeśli przyjąć, że psychoanaliza jest teorią, która pozwala nam zrozumieć pewne zjawiska kulturowe, interpretować dzieła literackie i filmowe, to naszym zdaniem nie ma sprawy.</em>

Ależ jest sprawa, bo rozumieć można poprawnie bądź błędnie. Astrologia też pozwala wiele rzeczy "rozumieć". I "rozumienie", jakie daje psychoanaliza, należy do tej samej kategorii.
-
2013/11/26 22:30:40
@Hoko - też wolelibyśmy, żeby z psychoanalizy korzystało się jak najmniej a dowolnej dziedzinie życia.
Jednak zdajemy sobie sprawę, że wiele osób zajmujących się, mówiąc najogólniej, krytyką kultury czuje się do niej przywiązanych, więc staramy się nie być zbyt kategoryczni. Aczkolwiek Twój komentarz zrodził w mojej głowie pytanie "Czy słusznie?"
-
Gość: mak, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/11/27 21:04:01
Astrologia, fizyka, psychoanaliza... Do falsyfikowalności psychoanalizy można podejść od strony przewidywań jakie ona daje. Jest to ekstremalnie niebezpieczne zajęcie! Takie myśli mi przychodzą:

1. Jeżeli nienaukowość psychoanalizy polega na tym, że wszystko ją potwierdza, to tym gorzej dla nauki ;) bo mamy przecież kilka wymiarów naukowych teorii:
a) takich które są typu Newtonowskiego, mam wzór doskonały i znam przyszłość jak znam warunki w tej chwili
b) statystycznych typu: chociaż mam chaos i nie wiem co kto robi, lecz ten "tłum" to ma pewną średnią "temperaturę" tyle a tyle % jest szybkich a tyle % powolnych obiektów etc.
c) teorie chemiczne, gdzie już nie ma punktów materialnych, lecz każda substancja ma swój wyjątkowy "charakter" ...
d) teorie "medyczne", nikt nic nie wie, ale te ziółka z kory działają i leczą
e) teorie psychologii
f) ...
A więc mamy spektrum teorii naukowych, które rozróżnia stopień heurytyczności.

Teorie, opisy psychologii, właśnie są najbardziej heurystyczne. Paradoksalnie psychoanaliza zawsze działa i się sprawdza (chociaż należy do jakże heurystycznej, statystycznej psychologii), lecz my nie zawsze lub prawie nigdy nie wiemy które z diagnoz się sprawdza, bo nie znamy całości czy też przyszłości i nie potrafimy odróżnić dobrego psychoanalityka od wróżki. Psychoanaliza wewnętrznie i niejawnie robi wiele założeń i właśnie potrzeba treningu, aby się wyszkolić. Lecz do tego potrzeba by mieć dobrych nauczycieli najpierw, a my jeszcze nawet nie wiemy jak odróżnić wróżki od psychoanalityka i w tym szkoda jest dla psychoanalizy.

2) Jeżeli zechcemy brać na poważnie to co daje nam psychoanaliza, to trzeba brać jej przewidywania, a nie to w jaki sposób interpretuje się film czy obraz. Załóżmy, że z opisu/psychoanalizy jaki się wydobywa biorąc wypowiedzi pewnej osoby, wynika, że się za kilka sekund oparzy cygarem. Aby uzyskać potwierdzenie przewidywań trzeba nic nie robić i ... mamy a) człowiek się oparzył! Psychoanaliza działa lub b) człowiek wypalił cygaro bezpiecznie, więc psychoanaliza nie działa. Tutaj tkwi właśnie ekstremalność psychoanalizy!! Psychoanaliza działa właśnie w sytuacjach takich, gdzie, aby sprawdzić czy ona działa czy nie, tzn. sprawdzić jej przewidywanie, mamy do wyboru to, że nic nie robimy i czekamy aż się przewidywanie potwierdzi, albo... powstrzymanie wydarzeń które ona przewiduje, i wtedy nie mamy nawet pewności, czy cokolwiek by miało miejsce. Tutaj właśnie tkwi ironia psychoanalizy, która dotyczy nie lekkich przewidywań typu spadnie kamień z taką szybkością, lecz która dotyczy żywych istot i ich życia. Teraz, niech mi ktoś wyjaśni czym jest życie... Więc psychoanaliza działa, lecz wymyka się ona nam. Mamy tutaj do wyboru: bierzemy to co daje nam psychoanaliza, i powstrzymujemy to co ona przewiduje, lub nie i wtedy życie ludzkie jest narażone, bo psychoanaliza nie dotyczy nigdy lodów pistacjowo-waniliowych, lecz zawsze zagrożeń. Albo zostawiamy przewidywanie i czekamy czy "się poparzy", czy się potwierdzi?! Albo nie jesteśmy psychoanalitykami lecz układamy horoskopy (jak odróżnić jednych od drugich?) i to co niby dała psychoanaliza się nie sprawdziło (lub się sprawdziło, lecz dotyczyło tak ogólnych spraw jakie daje horoskop). Albo...
Reasumując, psychoanaliza działa, lecz należy jej przewidywania niwelować i tak robić, żeby wychodziło, że się nie sprawdza. Na tym polega "falsyfikowalność" psychoanalizy.

Powtarzam, psychoanaliza dotyczy STANU WOJNY, a nie stanu pokoju (libido i inni) i w tej atmosferze takich działań należy na nią patrzeć. Jeśli ktoś zacznie brać psychoanalizę i stosować do tego "jak to cywilizowani ludzie żyją" to nie tędy droga. Psychoanaliza dotyczy nas prawdziwych takich jakimi jesteśmy i tego co w nas siedzi. Jeśli psychoanaliza ujawnia, że coś się wydarzy, to trzeba to brać serio!! I niech wyjdzie później, że jesteśmy tylko astrologami, wróżkami, że dmuchamy na zimne...
-
2013/11/28 11:44:44
Mam pytanie do "popperystów" (tzn. tych, którzy w kontekście tego komiksu stają po stronie Poppera, a nie Freuda) - jest to kwestia, która mnie zawsze nurtowała. Czy teoria Poppera jest falsyfikowalna? Jeżeli nie, to nie spełnia własnych wymogów... należy ją zatem odrzucić jako nienaukową. Jeżeli tak, to można ją sfalsyfikować, czyli prędzej czy później będzie obalona, więc możemy ją odrzucić już teraz.


...


Gdybym ja był popperystą, powiedziałbym, że jego koncepcja nie jest tego samego rodzaju, co koncepcje, do których się odnosi. Falsyfikacjonizm dotyczy nauki, ale sam jest koncepcją filozoficzną. Zatem byłoby coś, co "ma sens", co jest wartościową wiedzą, a co nie jest nauką. I być może do tej kategorii zalicza się psychoanaliza i stosowanie popperowskego falsyfikacjonizmu jest czystym nieporozumieniem.

Tak sobie kombinuję. Co o tym sądzą popperyści?
-
2013/11/29 09:44:18
Myślę że koncepcja ta nie jest zła...
-
Gość: Bezob, *.agh.edu.pl
2013/11/29 23:26:08
A co na to Feyerabend?
-
2013/11/30 22:04:31
@Mak, dziękujemy za długą i skłaniającą do myślenia wypowiedź.
Odniosę się do jednej kwestii. Piszesz, że psychoanaliza przewiduje pewne zdarzenia, a potem (psychoterapeuta) sprawia, że do tego zdarzenia nie dojdzie. I z tego powodu jest niesłusznie atakowana, bo nie wydarza się to co przewidziała. A ponadto psychoanaliza działa w stanie wojny, więc nie można przykładać do niej łatek ze stanu pokoju.
Zdaje mi się, że inne podejścia psychoterapeutyczne czy medycyna również działają w podobnych warunkach. A jednak przedstawiciele tych dziedzin podejmują próby badania skuteczności proponowanych metod leczenia. I my jako pacjenci tego też od nich oczekujemy, bo chcemy wiedzieć na ile proponowana przez lekarza terapia jest skuteczna. Oczywiście wiemy, że przypadek indywidualny to nie to samo co statystyka, ale wyniki badań stanowią dla nas punkt odniesienia, To daje nam możliwość oceny czy skorzystać z terapii czy też nie. I tutaj widzę przepaść pomiędzy np.: nurtem poznawczo-behawioralnym a psychoanalizą. W tym pierwszym prowadzi się badania nad skutecznością metod leczenia depresji, fobii, PTSD czy innych schorzeń. Podczas gdy w tym drugim takich badań brakuje. I jak sądzę będzie brakować, bo trudno jest zaplanować badanie mające potwierdzić/sfalsyfikować teorię, kiedy to sama teoria jest niejasna.
-
2013/11/30 23:07:05
Dziewicu, teoria Poppera nakłada zobowiązanie falsyfikowalności tylko na teorie empiryczne. Sama jego teoria należy z dziedziny metodologii czy filozofii nauki i tym samym nie jest empiryczna i nie podlega wymogowi falsyfikowalności.
To, że tylko nauki empiryczne mają podlegać falsyfikowalności nie jest tylko abstrakcyjnym wymysłem Poppera, ale wynika z formy logicznej owych. W naukach empirycznych staramy się sformułować prawa ogólne obejmujące wszystkie zjawiska, ale wszystkich zjawisk nigdy nie poznamy, w szczególności tych, które się jeszcze nie wydarzyły i dlatego zawsze istnieje logiczna możliwość wyobrażenia sobie, że jakieś przyszłe zjawisko jednak inaczej się potoczy niż zakłada teoria. Samo w sobie to jeszcze nie znaczy, że taka teoria musi się kiedyś okazać fałszywą. Mówiąc inaczej, zęby ocenić, czy jakieś zdanie empiryczne jest prawdziwe, musimy to sprawdzić w doświadczeniu, skoro nie musimy, widocznie zdanie nie jest empiryczne.
Najprostszym przykładem nauki nieempirycznej jest matematyka, tutaj dowodzenie nie polega na przeprowadzaniu kolejnych eksperymentów, a na przeprowadzaniu dowodów logicznych. Nauki humanistyczne również wpadają do kategorii nauk nieempirycznych.
Zatem popperyści wcale nie uważają, że tylko teorie falsyfikowalne mają sens, chodzi im o to, że tylko teorie falsyfikowalne mogą być prawomocnie stosowane do przewidywania przyszłych wydarzeń (np. szans na wyleczenie depresji), bo to jest domeną empirii.
Feyerabend na pewno nie stanąłby po stornie Poppera, ale czy broniłby Freuda?
I jeszcze na marginesie chciałem zwrócić uwagę, że niesłusznie stawia się astrologię w jednym rzędzie z psychoanalizą. Ta pierwsza jest falsyfikowalna.
-
Gość: Justyna, *.dynamic.chello.pl
2013/12/01 00:52:04
Mamy dwóch półnagich mężczyzn i akt przemocy - a więc jednak to Freud jest górą.
-
Gość: mak, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/12/01 19:46:39
Witam,
Rzeczywiście psychoanaliza jest niejasna... Może by potrzeba najpierw zacząć od czegoś prostszego niż człowiek... może "posąg Condillaca" i zastosować psychoanalizę do niego? :)
-
2013/12/01 21:04:33
@Justyna - niekoniecznie. Można na wiele sposobów wyjaśnić to dlaczego ludzie angażują się w sporty walki. Nie potrzeba tutaj wcale teorii Freuda :-)
@mak - nie trzeba upraszczać przedmiotu badań, wystarczy uprościć a może uporządkować nieco teorię. Chociażby wykreślić wszystkie sztuczki myślowe, które sprawiają, że psychoanaliza jest niefalsyfikowalna np.: przemyśleć na nowo kategorię "wyparcia" czy "nieświadomości". Opisanie człowieka to sprawa niesłychanie trudna, ale są przecież teorie, którym się to nieźle udaje np.: teoria temperamentu Strelaua.
-
2013/12/02 13:21:11
@Pan-Rac
Już rozumiem! Chodzi wam w tym komiksie po prostu o pewien element freudyzmu, jakim było postulowanie naukowości równej przyrodoznawstwu. Zmyliło mnie to, że piszecie "psychoanaliza". Myślałem, że macie na myśli współczesną postać tej dziedziny wiedzy.

Ale na przyszłość proszę o więcej ostrożności. Z dyskusji wynoszę, że nie tylko ja dałem się zmylić! Bo wiecie: krytykować Freuda a mówić o psychoanalizie, to jak krytykować Kopernika a mówić o astronomii. No bo przecież astronomia sięga wyłącznie do empiryczno-matematycznego aparatu, natomiast Kopernik w słynnym "O obrocie ciał niebieskich" stosował z równą mocą argumenty metafizyczno-teologiczne i pisał np. że Słońce musi znajdować się w centrum wszechświata, ponieważ jest ono pewnym przejawem Boga, a Bóg musi się znajdować w centrum wszechrzeczy, by jego dobro mogło wszędzie docierać w równym stopniu i - podobnie - Słońce musi być w centrum, by jego światło mogło docierać wszędzie w równym stopniu. Oczywiście dziś tego typu argumenty śmieszą nas niezmiernie, wiemy też więcej na temat natury światła (choćby to, że ma pewną prędkość i o tyle nie dociera "tak samo" do każdego miejsca).

A jednak! Kopernik wielkim człowiekiem był, ponieważ otworzył nową perspektywę dla badań i stworzył aparat matematyczny dla astronomii (który - nota bene - równie skutecznie był wykorzystywany wówczas do udowadniania centralnego miejsca Ziemi).

I podobnie Freud: mimo swojego śmieszącego dziś panseksualizmu czy aspiracji do przyrodoznawstwa (którego dzisiejsza, wąska definicja dopiero się wówczas kształtowała) wielkim człowiekiem był. Choćby dlatego, że odkrył nieświadomość (twierdzenie, że wszystkie akty świadomości i wszystkie nasze motywy działać są dla nas przejrzyste jest dziś naiwne). A pewnie i nie jedno by się jeszcze dało wskazać.

Pozdrawiam i jeszcze raz sugeruję precyzję (bo zdaję sobie sprawę, że na rzetelność - w naszej zaganianej epoce - nie ma czasu) ;) ;) ;)
-
2013/12/02 22:22:31
@Dziewic - w mojej opinii nasze zarzuty w równej mierze stosują się do psychoanalizy w wydaniu Freuda jak i do późniejszych szkół, nurtów, kierunków, które się z psychoanalizy wywodzą. Nie chciałabym tutaj nikogo niezasłużenie skrzywdzić, więc dodam zastrzeżenie "zgodnie z moją wiedzą", chociaż śmiem twierdzić, że co nieco w tej materii wiem. Jeśli jednak ktoś wskaże mi szkołę terapii wywodzącą się z psychoanalizy, która zdaje kryterium falsyfikowalności, a dodatkowo poddaje swoją teorię badaniom empirycznym, to zamieszczę sprostowanie i będę niezmiernie rada, że ktoś wreszcie spróbował unaukowić tę teorię.
Co do nieświadomości. Czy był to wynalazek Freuda? Oczywiście nikt wcześniej nie zdefiniował nieświadomości tak, jak zrobił to Freud, wówczas mielibyśmy do czynienia z plagiatem. Ale o procesach nieświadomych, moim zdaniem, mówił już Platon (tutaj jednym z przykładów może być anamneza), Immanuel Kant (który zadając pytania transcendentalne doszedł do wniosku, że proces poznania jest możliwy dzięki nieuświadamianym sobie przez nas kategoriom i procesom), czy Hegel (którego Ducha Absolutnego, można rozumieć jako swego rodzaju superego, albo nawet Jungowską nieświadomość zbiorową, choć pewnie hegliści by się oburzyli, że to zbytnie uproszczenie). Nota bene"nieświadomość" Heglowska wydaje mi się dużo barwniejsza i ciekawsza niż Freudowska. Można by tu jeszcze wymienić wielu myślicieli i filozofów, którzy powiedzieli co nieco o nieświadomości/procesach nieświadomych przed Freudem, ale poprzestanę na tych trzech przykładach.
-
2013/12/03 12:44:10
@Tylmur - A tak, zapomniałem... wszystko było już u Platona...

Wiesz, na studiach miałem takiego kolegę. W pewnym momencie zaczął interesować się kabałą... Któregoś dnia pokazywał mi książkę, w niej jakiś kabalistyczny rysunek i opowiadał, jak to jakaś najnowsza teoria matematyczna (nie pamiętam jaka) już setki lat temu była odkryta przez kabałę i zawarta w tym rysunku. Zadałem mu wówczas mniej więcej takie pytanie: "skoro tak, to czemu już setki lat temu nie zaczęto tej teorii stosować i rozwijać i czemu znawcy kabały czekali dopiero do dziś, do momentu, w którym ogłosili ją matematycy, by zacząć o niej mówić?" Nie odpowiedział i na wszelkie sposoby próbował wyminąć pytanie. Nie odpowiedział z tej prostej przyczyny, że odpowiedź brzmi: "ponieważ tej teorii matematycznej tam nie było, ale wyjątkowo ogólny stopień kabały oraz rozmywająca wszystko mistyczna mgła pozwala na wetknięcie tam dowolnej koncepcji, na zasadzie >wolnych skojarzeń<".

I tak jest z Platonem - nasza wiedza o nim najczęściej jest na poziomie ogólno-parareligijnym i dostrzegamy w nim wszystko. Nie bez winy jest on sam, ale na szczęście aparat historyczno-filologiczny pozwala tę trudność ominąć i zauważyć choćby tyle, że świat idei jest jedynie zapomniany, a anamneza to ponowne przypomnienie go sobie (czyli: dostęp do niego), natomiast do nieświadomości nie można dotrzeć (można jedynie budować hipotezy, na podstawie dostępnych nam symptomów), nie jest ona również czymś zapomnianym, ale raczej swego rodzaju "psychiczną glebą", na gruncie której kwitnie nasze świadome życie.

Oczywiście Freud i jego koncepcja nieświadomości ma z pewnością swoją genealogię, nie wzięła się znikąd, ale była owocem pewnego procesu. Zgodziłbym się na to, że miał on (ów proces) coś wspólnego z Kantem. Klimat intelektualny ówczesnych Niemiec sprawiał, że wielu myślało po kantowsku. I jest u Freuda coś z szukania warunków możliwości - nieświadomość byłaby właśnie takim "zbiorem" warunków możliwości funkcjonowania psychiki. Jeśli jednak miałbym wskazywać na jakiegoś bezpośredniego i głównego myśliciela poprzedzającego Freuda, to byłby nim raczej Nietzsche z jego koncepcją woli mocy i badaniem typów ludzkich na podstawie pewnych symptomów.
-
2013/12/03 13:03:42
Wróćmy jednak do głównego tematu, czyli współczesnych form psychoanalizy. Od razu zaznaczam, że nie jestem tu w pełni kompetentny - psychoanalizą przestałem zajmować się kilka lat temu i jakoś nie mam czasu do niej wrócić. Także to, co powiem, może być nieaktualne od 4-5 lat (ale przynajmniej nie od 80-ciu).

Znowu przyda się pewien, krótki, historyczny rys. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że psychoanaliza była reakcją na XIX-wieczną, prymitywną proto-psychiatrię, z jej zamykaniem w "przytułkach", w których podtapiano w zimnej wodzie, rażono prądem i dokonywano lobotomii. Wiem, że zmysł historyczny nie jest naszą mocną stroną, ale już uwzględnienie tego faktu każe nieco cieplej pomyśleć o psychoanalizie, która zaleca rozmowę z pacjentem, a nie uszkadzanie jego mózgu. Reakcją na niepowodzenia owej proto-psychiatrii był również behawioryzm. Te dwie drogi spolaryzowały się. Takie jest tło.

Z czasem freudyzm faktycznie okazał się mało skuteczny jako terapia i owe niepowodzenia sprawiły, że psychoanaliza poszła w kilku kierunkach. Ci, którzy nadal pragnęli być lekarzami, sięgnęli po wyniki badań psychiatrii, neurologii i psychologii poznawczo-behawioralnych, tyle, że stawiają oni większy nacisk na rozmowę z pacjentem, niż na farmakologię (jeśli psychoanaliza to "dostrzeganie wszędzie penisów i wagin" to psychologia poznawczo-behawioralna jest zwykłym "faszerowaniem lekami"). Ta wersja psychoanalizy (właściwie, pragnąc ukryć swoje dziedzictwo owi psycholodzy najczęściej wymyślają inne nazwy dla swojej dziedziny, jak np. "psychologia dynamiczna") najbliższa jest temu, co popperyści nazywają nauką. Z drugiej strony mamy tych, którzy bardziej skupili się na "duchowości" jednostki - zrezygnowali oni z leczenia na rzecz "psychoterapii", której zadaniem jest nie uzdrowić jednostkę z chorób psychicznych, ale skłonić ją do namysłu nad sobą, swoimi relacjami z innymi i światem, a wszystko to, by pomóc rozwinąć się podmiotowości owej jednostki. Oczywiście często polega to na zwykłym "wygadaniu się". To jest ten "nowojorski" typ psychoanalizy, przeznaczonej dla lepiej usytuowanej klasy społecznej. (Pomijam tu ocenę tego rozwoju podmiotowego, jaki się tu dokonuje - moim zdaniem "nie tędy droga".) Ta psychoanaliza nie aspiruje do popperowskiej naukowości, będąc raczej czymś w rodzaju "świeckiej spowiedzi", "świeckich ćwiczeń duchowych". Wreszcie mamy trzecią drogę, którą określiłbym jako (psychoanalityczną) krytykę kultury. Tutaj psychoanaliza postrzegana jest jako pewne narzędzie do interpretowania zjawisk kulturowych - a mianowicie takie narzędzie, które zwraca uwagę na struktury afektywno-wyobrażeniowe, na których to opierają się nasze decyzje, światopoglądy i działania. Bada ona zależności pomiędzy obsadzeniem naszej energii psychicznej na pewnych figurach, a naszą praktyką. I to również nie jest popperowska nauka (science), jest natomiast wiedzą, sposobem naszego rozumienia świata, który decyduje o tym, jak w owym świecie się poruszamy. Science z pewnością pozwala nam skuteczniej działać w świecie, to dzięki science zbudowano piramidy, które stoją od tysięcy lat. Ale wiedza jest tym, co pozwala nam zapytać: po co? Po co te gigantyczne, kamienne kutasy (skoro już mówimy o psychoanalizie ;) ) stojące na pustyni, z ukrytymi w środku trupami, których zbudowanie kosztowało niewolę i życie tysięcy?

(By nie było nieporozumień: powtarzam to samo, co poprzednio, tylko innymi słowami. Psychoanaliza nie jest science - może Freud chciał ją taką widzieć, ale co z tego? na nim się nie kończy. Ale obok science istnieją również inne sensowne i wartościowe sposoby kontaktu ze światem - które posiadają własną metodologię, własne tryby rozwoju i krytyki. O tyle Popper nie mógł wygrać na ringu z Psychoanalizą/Freudem, ponieważ nie mógł w nią uderzyć - swoim "stylem walki" mógł trafiać tylko w pustą przestrzeń.)
-
2013/12/04 14:26:19
@Dziewic - zacznę od Platona. W odpowiedzi na Twoje twierdzenie, że Freud wynalazł nieświadomość chciałam wskazać, że o fakcie istnienia procesów nieświadomych wiedziano już dużo wcześniej. Wcale przecież nie twierdziłam, że Platon, Kan, Hegel mówili o nieświadomości takiej jaką zdefiniował ją Freud (co zresztą zastrzegłam wprost we wpisie). Więc analogia z kabałą nie ma tu zastosowania, bo nie udowadniałam, że któryś z tych filozofów odkrył psychoanalizę przed Freudem. Zresztą bardziej by mnie interesowało co myślisz o przykładzie Kanta i Hegla. Wiadomo, że "argument z Platona" zawsze łatwo zbić, bo to zupełnie inna epoka a nasza wiedza o Platonie jest mglista. Niemniej Platon w tym kontekście wydał mi się ciekawy, bo było nie było, o procesach nieświadomych mówił i tylko o tyle i aż o tyle mi chodziło.
Co do naukowości psychoanalizy. Zatem przyznajesz, że nie jest to dziedzina wiedzy naukowej. Bardzo mnie to cieszy. Martwi mnie natomiast, że tak jak pisałam wcześniej, jest ona wykładana na wydziałach psychologii jako dziedzina wiedzy, a wielu psychoterapeutów proponuje jej stosowanie w leczeniu takich schorzeń jak depresja, PTSD czy fobia prosta, wiedząc (a przynajmniej powinni wiedzieć), że są metody mające dość wysoką udowodnioną empirycznie skuteczność. I to właśnie w te przypadki zastosowania psychoanalizy trafia Popper i do tych przypadków my się odnosiliśmy.
Czy można zatem przyjąć, że jest to narzędzie do interpretowania zjawisk kulturowych? Na początku myślałam, w sumie nie przeszkadza mi. O ile te interpretacje są ciekawe, twórcze dają nam poczucie, że rozumiemy. Ale im dłużej o tym myślę, tym mniej mi się zastosowanie psychoanalizy do krytyki kultury podoba, choćby z tego względu jakie role przypisuje się w niej kobiecie i mężczyźnie.. W tym ujęciu męskość to siła, dominacja, pełnia a kobiecość to brak, defekt, histeria. A z taką definicją nie mogę się zgodzić i osobiście wolę metody interpretacji neutralne płciowo, albo przynajmniej takie, które nie rozpisują ról w tak prosty i szablonowy sposób. A już o kompleksie Edypa czy Elektry nawet nie ma co wspominać, bo to mówiąc kolokwialnie kompletna bujda.
-
2013/12/04 14:30:23
jednak sformułowanie "kompletna bujda" jest nie na miejscu, bo by oznaczało, że odwołujemy się do jakiejś prawdy. Zamieniam zatem na "prymitywna teoryjka".
-
Gość: mak, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/12/07 21:56:56
Popper jest w błędzie.

Podstawą nauki jest "zdolność robienia przewidywań".
Natomiast sito z kryterium "da się sfalsyfikować" jest zbyt słabe, lecz dobre w jego czasach, jako adhocze.

-
2013/12/08 16:54:19
@Tylmur - znowu mi wyszło długo, choć się starałem....

Kwestia naukowości psychoanalizy. Zgadzam się, że freudyzm nie jest naukowy. Nie wiem natomiast jak to dokładnie wygląda ze współczesnymi formami tej dziedziny (jak wspominałem: nie jestem na bieżąco). Oczywiście "naukowy" w sensie popperowskim - co oznacza, że robimy założenie, że kryteria tego pana wciąż są adekwatne (ale pomińmy ten spór, załóżmy, że są).
Natomiast co do uczenia jej na psychologii, to powiedziałbym wprost przeciwnie: uczy się jej tam za mało. Być może nie należy uczyć jej jako nauki, ale jako inny rodzaj wiedzy: tak jak - odpowiadając na moją wątpliwość - Pan-Rac napisał, że sam falsyfikacjonizm Popperowski nie jest nauką, ale metodologią. Zapewne zgodzisz się, że metodologii - chociaż nie jest nauką - jak najbardziej należy uczyć na psychologii. Podobnie - moim zdaniem - można spojrzeć na psychoanalizę. To po pierwsze. Po drugie zaś: chociaż to właśnie psychologia poznawczo-behawioralna jest skuteczna* a nie psychoanaliza (przynajmniej w wydaniu Freudowskim), to jednak traktuje ona ludzi trochę jak szczury, które należy nafaszerować farmaceutyką i o tyle psychoanaliza, która traktuje ludzi jak podmioty, osoby jest niesamowicie ważną przeciwwagą/uzupełnieniem tamtej. Po trzecie wreszcie: należy uczyć więcej psychoanalizy, tzn. należy uczyć jej współczesnej wersji. Powie się u nas trochę o Freudzie i minimalnie o jakiś pierwszych jego kontynuatorach i uważa się, że na tej podstawie zdyskredytowało się całą psychoanalizę. Czego najlepszym przykładem jest to, co piszesz - zechciej mi wybaczyć to ad personam.

Jeszcze o Popperze. Falsyfikacjonizm falsyfikacjonizmem, ale Popper pisał o czymś jeszcze, o czym zdawał się sam zapominać, a co było równie (jeśli nie bardziej) wartościowe: należy dać czas hipotezie, aby się rozwinęła. Tzn. nawet jeśli pierwsza, Freudowska psychoanaliza jest naiwna i nienaukowa, to być może - i należy to sprawdzić, a nie wyrokować z góry - posiada przewagę intuicji wartych rozwinięcia. I moim zdaniem tak właśnie jest: posiada ona lepszy aparat do wyjaśniania afektywnych inwestycji "psycho-fizycznej energii", lepszy niż schemat bodziec-reakcja (wraz ze wszelkimi jego późniejszymi "udoskonaleniami").

Kwestia interpretacji i krytyki zjawisk kulturowych. Tu pojawia się to, o czym pisałem wyżej. Nieznajomość współczesnej psychoanalizy. Takie kwestie jak schemat: aktywny mężczyzna i pasywna kobieta zostały obśmiane i odrzucone już przez tak archaicznych i "banalnych" neopsychoanalityków jak choćby Fromm (sic!). A jeśli się z nich korzysta, to raczej właśnie krytyczne: pokazując, że wielu ludzi wedle takiej struktury organizuje swoją psychikę i afekty i szukając sposobów na to, by uwolnili się oni od tego schematu, by przepracowali tę strukturę. Podobnie z kompleksem Edypa czy Elektry. Współczesne szkoły psychoanalityczne nie widzą w nich uniwersalnych kategorii (jak chciał Freud), ale pewne historyczno-społeczne "przypadki": w pewnych warunkach faktycznie dochodziło do takiego zorganizowania relacji ze swoim rodzicami i miało to określone konsekwencje, w związku z tym należy badać owe warunki i szukać takich, które pozwolą rozwijać się "nieedypalnym" psychikom. Etc., etc., etc.
-
2013/12/08 17:05:43
* Dygresja na koniec. Wspomniałem wcześniej o skuteczności. Jeśli - z perspektywy tego, czym się zajmuję - miałbym coś do zarzucenia i psychoanalizie i psychologii poznawczo-behawioralnej, to właśnie skuteczność. To źle, że są skuteczne! Czemu? (By to wyjaśnić muszę przywołać przykład - jest to rzeczywisty przypadek, a nie jakiś eksperyment myślowy.) Wyobraźmy sobie chłopca, którego ojciec jest alkoholikiem i zawsze gdy wypije katuje owego chłopca. Ów chłopiec zaczyna mieć problemy psychiczne: wpada w depresje, staje się neurotyczny, ma dużo tików nerwowych. Wysyła się go do psychologa, który pomaga mu ową sytuację zrozumieć i radzić sobie ze swoimi problemami (psychoanalityk), albo faszeruje go lekami i każe je brać za każdym razem, gdy problemy psychiczne wrócą (psycholog poznawczo-behawioralny). Ów chłopiec wraca do domu "wyleczony", po skutecznej terapii. Ojciec dalej go katuje, ale on już tę sytuację rozumie/bierze leki. I tak właśnie - nie oszukujmy się (a przynajmniej ja nie oszukuję, bo przypadek nie jest zmyślony i nie jest pojedynczy) - działa psychologia.
I tę właśnie skuteczność należy jej zarzucić. Potrzeba raczej pewnej aktywności społeczno-politycznej i pewnej krytyki kultury, która będzie walczyć z tym, co wywołuje choroby psychiczne, która "leczy" otoczenie jednostki, a nie przeprowadza "skuteczną terapię" na samej zaburzonej jednostce. I to jest właśnie możliwe w ramach psychoanalizy (gdy idzie w kierunku krytyki kultury), nie widzę natomiast takiej opcji w przypadku psychologii poznawczo-behawioralnej (uważam, że nie da się jej rozwinąć w krytykę kultury, ani zaproponować na jej bazie jakiejś "terapii" społecznej).

A tak... Gdyby powstały wątpliwości... Wiem, że choroby psychiczne wiążą się z zaburzeniami pracy mózgu (i innych "funkcji organizmu") i wiem, że szkoła poznawczo-behawioralna (zwłaszcza gdy związuje się z neuronaukami) chętnie widziałaby w owych zaburzeniach przyczynę owych chorób. "Naturalizm" lubi udawać, że nie ma w nim żadnych założeń metafizycznych. Ta kwestia jest jednak wysoce wątpliwa i nie jest wykluczone - ba, uważam wręcz, że jest wysoce prawdopodobne - że przyczyny owych zaburzeń mózgu leżą po stronie społeczno-kulturowego środowiska pacjenta.
-
2013/12/08 21:48:37
@Dziewic - wszystkie wycieczki ad personam i chwilami protekcjonalny ton, bo nie pojawiły się one w ostatnim komentarzu po raz pierwszy, wybaczam. Uznałam, że taki masz styl. Wolę się koncentrować na sprawach merytorycznych.
Jako psycholog muszę sprostować to, co piszesz o psychoterapeutach poznawczo-behawioralnych.
Po pierwsze żaden psychoterapeuta nie przepisuje leków i nie faszeruje farmaceutykami, bo nie ma takich uprawnień. Ordynowaniem leków zajmują się lekarze psychiatrzy.
Po drugie, metoda poznawczo-behawioralna opiera się głównie na dialogu i interwencjach behawioralnych. Psycholog może skierować pacjenta do psychiatry, który w razie konieczności przepisze leki, ale robi to w sytuacjach koniecznych np.: depresja jest tak ciężka, że nie można z pacjentem prowadzić rozmowy, mamy wysokie ryzyko samobójstwa i pacjent powinien znaleźć się w szpitalu gdzie zapewni mu się 24 godzinną opiekę. Może też skierować pacjenta do psychiatry w określonych sytuacjach co do których wie, z badań naukowych, że leki są skuteczniejszą formą terapii niż psychoterapia poznawczo-behawioralna. Albo w sytuacjach w których wie, że farmakoterapia w połączeniu z psychoterapią daje znacznie lepsze efekty, niż jedna z tych metod stosowana oddzielnie.
Po trzecie, jest cała grupa chorób, w których terapia poznawczo-behawioralna jest bardziej skuteczna, albo daje bardziej długofalowe efekty niż farmakoterapia. Przykłady: lekka i umiarkowana depresja: w trakcie terapii poznawczo-behawioralnej pacjent uczy się jak zapobiegać nawrotom, a po farmakoterapii nie dostaje żadnych narzędzi profilaktycznych. Dlatego przedstawiamy pacjentom wyniki badań skłaniając do podejmowania terapii poznawczo-behawioralnej, mimo, że trzeba na nią poświęcić ok 12-16 spotkań z terapeutą oraz pracować w domu. Wysiłek jednak się opłaca, bo pacjent ma oręż na przyszłość. Innym przykładem jest PTSD (zaburzenie stresowe pourazowe): tutaj terapia poznawczo-behawioralna daje wyniki skuteczności ok 70%; połączenie terapii poznawczo behawioralnej z farmakoterapią pozwala wyzdrowieć ok 80% pacjentów; sama farmakoterapia ma 30% skuteczności. Pacjent rozważając koszty czasowe, finansowe etc. oraz znając wyniki badań decyduje, którą formę terapii wybrać.
Po czwarte, psychologia jest nauką, dlatego powinna stosować metodę naukową. To nie mają być opowieści i to co nam się wydaje o człowieku, ale sprawdzona wiedza. Opowieści, zresztą bardzo ciekawe i inspirujące snuł Hume, Kant, ale myślę, że cieszy nas to że weszliśmy na kolejny poziom, i próbujemy dopracować się psychologicznych teorii naukowych. Dlatego studenci psychologii uczą się o słabościach i silnych stronach statystyki. I wiedzą, że w badaniach w psychologii staramy się falsyfikować hipotezę zerową, że poruszamy się tylko w obszarze wyższego lub niższego prawdopodobieństwa. Nigdy nie mamy pewności. Ale mogą doznać pewnego pomieszania, kiedy po tych wykładach trafiają na wykład w trakcie którego mówi się o psychoanalizie nie podając ani jednego wyniku badania.
Po piąte, nie bardzo rozumiem jak można próbować uchronić kogoś przed świadomością edypalną, skoro istnienie czegoś takiego jak "świadomość edypalna" jest wątpliwe. Ja mogę równie dobrze od jutra zacząć prowadzić terapię, która będzie chronić pacjentów przed rozwinięciem się u nich syndromu marsjańskiego. I będę mieć bardzo wysoką skuteczność.
-
2013/12/08 22:28:41
@Dziewic - I jeszcze co do chłopca, który był ofiarą przemocy, bo to akurat jest ważne, a piszesz, że przypadek nie jest zmyślony. Jeśli trafił na specjalistę/specjalistów niezależnie od ich szkoły psychoterapeutycznej, którzy w ten sposób postąpili, to jedno można powiedzieć, nie byli to profesjonaliści.
W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przemocą domową w pierwszej kolejności staramy się zapewnić bezpieczeństwo ofierze, to jest pierwsza zasada. W sytuacji osoby nieletniej psycholog, psychoterapeuta, lekarz, nauczyciel, każda osoba wykonująca zawód zaufania publicznego jest zobowiązana poinformować Gminny Zespół ds. Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie o podejrzeniu przemocy. Jeśli ryzyko wystąpienia aktu przemocy jest wysokie podejmuje się działania natychmiastowe, w zależności od konkretnego przypadku i możliwości na danym terenie, będą to inne działania. Psycholog powinien wiedzieć jakie ma możliwości na swoim terenie.
Ofiary przemocy domowej potrzebują długofalowej pomocy psychologicznej, psychoterapeutycznej,najlepiej osoby, która specjalizuje się w tej dziedzinie. Z ofiarami pracuje się z nimi nad odbudowaniem poczucia własnej wartości, leczy zaburzenia psychiczne będące skutkiem przemocy. Opracowuje się plany jak zadbać o własne bezpieczeństwo i jak uwolnić się od sprawcy. To proces długotrwały, czasami rozłożony na lata, z tego względu, że sprawa nie jest prosta. Potrzeba tutaj współpracy psychologa, prawnika, dzielnicowego, ośrodka pomocy społecznej, żeby pomoc była jak najbardziej skuteczna. W takim zespole można zdziałać dużo więcej niż pracując pojedynczo, dlatego na szczęście i u nas podejmuje się próby działania kompleksowego. Ale jeszcze nam daleko do standardów zachodnich, głównie z powodów finansowych. Natomiast nigdy, przenigdy nie uczy się osoby dotkniętej przemocą akceptowania tej sytuacji, rozumienia jej czy godzenia się na nią. Przemoc jest zawsze, tylko i wyłącznie winą sprawcy.
To oczywiście bardzo skrótowy opis, ale skoro ten ważny temat się pojawił, to czuję się zobowiązana przekazać podstawowe informacje. Więcej informacji można znaleźć na stronie: www.niebieskalinia.pl/ ii na stronie telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży www.116111.pl/
-
2013/12/09 02:05:18
@Tylmur - troszeczkę źle się zrozumieliśmy, bo rozwinąłem wywód nie w tę stronę, w którą od początku szedłem: naiwność popperyzmu (jeśli będziesz chciała, możemy wrócić później do tego nowego wątku, abyś nie uznała, że uciekam - to raczej kwestia... limitu znaków w komentarzu).
Po raz kolejny posłużę się przydługawym przykładem, bo z doświadczenia wiem, że ogólnikowe stwierdzenia rzadko działają. Fizyka... Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli chodzi o naukowość, to psychologia, nawet poznawczo-behawioralna, jest daleko z tyłu za fizyką. Jeśli mielibyśmy wskazać jakiś istniejący ideał naukowości, rzetelności metodologicznej i nieodpartości eksperymentów, to myślę, że wskazalibyśmy właśnie na fizykę.
Temat: korpuskularno-falowa natura światła. Wedle dominującego od ok. 100 lat stanowiska szkoły kopenhasko-getyńskiej dualna natura światła (to, że raz zachowuje się jak cząsteczka, a raz jak fala) wynika z niedoskonałości naszych władz poznawczych. Ich zdaniem ów dualizm jest dualizmem epistemologicznym. Naucza się tego w szkołach i na uniwersytetach całego świata (prawie, jak się zaraz przekonamy). W końcu wyniki szkoły kopenhasko-getyńskiej są takie... skuteczne. A jednak w 1905 roku niejaki Einstein stwierdził, że ów dualizm, jest dualizmem obiektywnym (ontologicznym - choć nie użył tego słowa), a nie epistemologicznym. Tzn. światło faktycznie składa się z cząsteczki oraz fali pustej. Ale - uwaga !!! - tej fala pusta to taka, która nie przenosi energii, a więc nie da się jej wykryć (jesteśmy w stanie wykrywać tylko to, co posiada energię). A zatem hipoteza Einsteina była nieweryfikowalna, czyli zgodnie z wykładnią Poppera nie była naukowa. I postąpiono tak, jak postąpiłby każdy dobry popperysta: odrzucono tę hipotezę i nie badano jej.
A jednak kilkoro "szaleńców" - m.in. z Włoch (gdybyś chciała mnie sprawdzić, to do tego grona należał np. zmarły przed miesiącem Franco Selleri) - postanowiło podjąć myśl Einsteina. Starają się oni skonstruować taki eksperyment, który pozwoliłby wykryć istnienie fali pustej (bez wchodzenia w szczegóły: chodzi o wykorzystanie pewnych obiektów, które spontanicznie emitują kwanty energii). Mówiąc inaczej: postanowili umożliwić falsyfikację tej hipotezy. To dobrze, tak po popperowsku, prawda? Naukowo i w ogóle... Cóż jednak w tym celu musieli zrobić? Zaryzykować podjęcie tego, co (pozornie) nienaukowe, przemyśleć to, zrozumieć, rozwinąć, zobaczyć dokąd prowadzi, zawierzyć temu. Odrzucić (a przynajmniej zawiesić) falsyfikacjonizm. I to wszystko pomimo tego, że przeważająca większość wykładowców, studentów i absolwentów twierdziła co innego.
Zapytaj teraz samą siebie. Ilu z twoich wykładowców i ich wykładowców na poważnie potraktowało kiedykolwiek psychoanalizę? Ile miałaś wykładów, gdzie o psychoanalizie mówili fachowcy, znający współczesne teorie i badania, mający doświadczenie kliniczne? Ile razy ty sama podjęłaś na poważnie studia nad psychoanalizą? Bo widzisz... Na tyle na ile się orientuję, to klinicznych psychoanalityków z prawdziwego zdarzenia jest w Polsce tylu, że można ich policzyć na palcach jednej ręki.
Co dziwi mnie tym bardziej, że na polskich uczelniach dobrze ma się jungizm, który wręcz ocieka (nienaukowym) mistycyzmem.
Prof. Selleri uważał, że za dominacją szkoły kopenhasko-getyńskiej i brakiem poszukiwań eksperymentów testujących hipotezę Einsteina stoją względy ideologiczne (m.in. dogmat, że istnieją w świecie sfery niedostępne poznawczo). Moje pytanie brzmi następująco: czy za odrzuceniem psychoanalizy rzeczywiście stoi jej nienaukowość i nieskuteczność, czy może poza metodologiczne kwestie (jak np. ta, że psychoanaliza od początku była ateistyczna, w przeciwieństwie do mistycyzmu junga i neutralności, w tej kwestii, behawioryzmu - nie twierdzę, że właśnie o to chodzi, ale podaję przykład uwzględniający fakt istnienia na polskiej scenie Junga)?
Jeśli pracujesz jako terapeutka z pewnością wiesz jak trudno ludziom odrzucić przekonania, którymi żyli przez lata. Dotyczy to również terapeutów. A także ich wiary we własną metodę. Jak to jest z tobą?
-
2013/12/09 23:36:31
@Dziewic - Przykład z fizyki jaki podajesz moim zdaniem nie poddaje w wątpliwość teorii Poppera.
Popper, z tego co wiem, nie wypowiadał się na temat tego, w jaki sposób teoria powstaje, nie mówił chociażby, żeby nie rozwijać twierdzeń, które na pierwszy rzut oka wydają się wątpliwe. Zajmował się ustaleniem, czy już skonstruowana teoria może być określona mianem nauki empirycznej. Jego zdaniem nauki empiryczne powinny zdać test falsyfikowalności. Twierdzenie, które przywołujesz wydaje się być falsyfikowalne. Co musiało by się stać, żeby je sfalsyfikować? Ktoś musiałby wykazać, wbrew twierdzeniu Einsteina, że fala świetlna nie jest pusta, albo, że wcale światło nie ma natury cząsteczkowej. Do czasu przeprowadzenia takiego falsyfikującego eksperymentu, było by to jak najbardziej twierdzenie nauki empirycznej, bo istniała logiczna możliwość sfalsyfikowania. Weryfikowalność z punktu widzenia Poppera nie była istotna, więc fakt, że ktoś przypuszczał, że nie da się tego twierdzenia zweryfikować, zupełnie był bez znaczenia.
A to, że twierdzenie to nie miało zbyt wielu zwolenników to zupełnie inna kwestia i przypuszczam, że Popper nie miał z tym nic wspólnego. Jak widać nawet w naukach tak ścisłych i empirycznych jak fizyka, naukowcy kierują się własnymi uprzedzeniami i intuicjami. Już taki nasz los, że zawsze "czynnik ludzki" odgrywa istotną rolę. Trochę szkoda, że podałeś tak abstrakcyjny przykład, bo trudniej tutaj się koncentrować na stronie logicznej teorii. O fizyce na tym poziomie trudno się nie-fizykom wypowiadać, operujemy jedynie popularno naukowym wyobrażeniem.
Co do psychologii, to tak owszem nie jest ani tak zaawansowana jak fizyka, ani tak jak fizyka konkretna, ale pretenduje do miana nauki empirycznej, przynajmniej niektóre z nurtów. I te nurty powinny zdawać
po pierwsze logiczny test falsyfikowalnośc: a więc dawać odpowiedź na pytanie jakie fakty zaprzeczyłyby tej teorii?
po drugie test praktyczny: a więc empirycznie sprawdzać, czy przypadkiem jakieś fakty teorii nie zaprzeczają? Teorie zdają taki test dzięki przeprowadzanym badaniom empirycznym.
I naszym podstawowym przesłaniem we wpisie było twierdzenie, że nie jest dobrze, kiedy nurty nie pretendujące do miana nauki sprawiają pozór naukowości np.: twierdząc, że stanowią dobrą teorię etiologii zaburzeń psychicznych i ich leczenia. Tymczasem nie zdają ani logicznego (bo nie potrafimy wymienić możliwych faktów, które by im zaprzeczały) ani praktycznego testu falsyfikowalności (bo nie prowadzą badań empirycznych). Chociaż w tym przypadku logiczna niefalsyfikowalność dyskwalifikuje.
Oczywiście nie każdy musi przyjmować metodę Poppera, tak samo jak nie każdy musi korzystać z osiągnięć współczesnej nauki, medycyny, technologii etc. Do pewnego stopnia wybór będzie tutaj arbitralny. Dla mnie propozycja Poppera brzmi sensownie bo dość łatwo pozwala ustalić granicę pomiędzy tym co jest nauką empiryczną, a tym co nią nie jest. Oczywiście nie znaczy to, że to, co nie jest nauką empiryczną, nie może być wartościowe, wręcz przeciwnie. Tutaj jednak będziemy szukali innych kryteriów rozstrzygania o wartości lub bezwartościowości teorii.
-
2013/12/10 14:45:57
@Tylmur - nie zrozumieliśmy się. Nie wiem z czego to wynikło, gdyż podałem wszystkie niezbędne informacje. Może za słabo je uwypukliłem - tekst był długi i gęsty. I wcale nie wymaga zaawansowanej wiedzy ze współczesnej fizyki. Fakt, że z rozpędu się pomyliłem: napisałem "nieweryfikowalna" zamiast "niefalsyfikowalna" - przyznaję. Wydaje mi się, że z toku wywodu wynikało co miałem na myśli, niemniej jednak - moje niedopatrzenie. (BTW, nie lubię tego gadania o fizyce czy matematyce, jakby była jakimś sacrum niedostępnym zwykłemu śmiertelnikowi - ale mniejsza o to.)

Zatem teraz już poprawnie i przejrzyście.
1. Teoria Einsteina twierdzi co następuje: istnieje fala pusta.
2. Fala pusta, to taka, która nie przenosi żadnych kwantów (porcji) energii.
3. Fizyka jest w stanie wykrywać (obserwować - w specjalistycznym sensie) wyłącznie to, co posiada energię.
-------
Ergo:
4. Fali pustej nie da się wykryć (zaobserwować).
5. W związku z tym nie da się ani potwierdzić, ani zaprzeczyć jej istnienia.
6. Teoria Einsteina jest niefalsyfikowalna (i to logicznie, a nie tylko praktycznie).

Zatem, zgodnie z koncepcją Poppera:
7. Należy ją odrzucić jako nienaukową.

Jak to ma się teraz do tych "kilku nielicznych" naukowców, o których pisałem? Poszli oni za ową "nienaukową" (wg popperystów) koncepcją Einsteina i potraktowali ją serio, rozważali co by było (tzn. jak musiałyby przebiegać różne procesy fizyczne), gdyby była prawdziwa. I na tej podstawie, na założeniu prawdziwości (możliwej) tego co "nienaukowe" (dla popperystów), rozważali konsekwencje istnienia fali pustej. Eksperyment, który próbowali (nie wiem, czy się udało) skonstruować, miał mieć taki przebieg, by istnienie fali pustej można było wywnioskować pośrednio, na podstawie zachowania pewnych, pierwotnie nie związanych z ową falą, kwantów energii emitowanych "samorzutnie" przez pewne ośrodki. Oznacza to, że o istnieniu fali pustej nie da się powiedzieć nic "empirycznie" (bezpośrednio), a jedynie "spekulatywnie" (pośrednio).
Powiedzmy, że działa tu (gdy już się ów eksperyment skonstruuje) jakiś falsyfikacjonizm, ale dopiero w tym momencie. Czyli dosyć późno. I nie na etapie powstawania teorii, ale na etapie jej "uznania" i rozwoju.

I sugeruję, że analogicznie może być w przypadku psychoanalizy. To, że od razu, na dzień dobry, twierdzenia Freuda wydają się niefalsyfikowalne, a więc nienaukowe nie świadczy koniecznie o słabościach samej psychoanalizy, ale równie dobrze może świadczyć o słabości popperyzmu (o ile w tym ostatnim podkreśla się kwestię falsyfikowalności, a nie dania czasu teorii na rozwój). Być może jeśli zaufamy intuicjom Freuda, rozwiniemy je itd., to da się zaproponować (a może już je zaproponowano?!) takie eksperymenty, które potwierdzą "spekulatywnie" (pośrednio) jego teorię.

Jedyne czego potrzeba, to niedogmatyczne podejście. Wbrew pozorom - najtrudniej osiągalna umiejętność.

I ominęłaś kwestię polskich uczelni: a) istnienia silnie mistycyzującego jungizmu (przy jednoczesnym oskarżaniu psychoanalizy o nienaukowość) oraz b) nieznajomości w polskim środowisku dokonań zagranicznych psychoanalityków o doświadczeniu klinicznym. Dla mnie są to istotne kwestie, których nie można zbyć wzmianką o "uprzedzeniach naukowców". Zwłaszcza jeśli ktoś tak bardzo, jak ty, powołuje się na wagę danych empirycznych, sam powinien umieć je przedstawić w stosunku do tego, z czym dyskutuje, w tej sytuacji wiedzieć np. jak się ma rzecz ze współczesną, kliniczną psychoanalizą. Bo opieranie się na mniemaniach (doxa) i to dotyczących czegoś sprzed prawie 100 lat jest jak najbardziej nienaukowe i niepoprawne metodologicznie.
-
2013/12/11 23:31:33
@ Dziewic - mam wrażenie, że starasz się poruszyć na raz tak wiele wątków, a w każdym kolejnym (czasem podwójnym) komentarzu dodajesz nowe wątki, że powoli gubimy sedno sprawy. Dlatego odpowiem wybiórczo na to co wydaje mi się najważniejsze.
Co do fizyki, to po przemyśleniu sprawy twierdzę jednak, że to zbyt skomplikowany przykład. Teorie fizyczne mają zwykle postać równań matematycznych, a na tak zaawansowanym poziomie, ja zwyczajnie ich nie rozumiem. Podany przez ciebie przykład ze światłem to rozbudowana teoria, którą na potrzeby naszej dyskusji zredukowaliśmy do zdania "światło to taka pusta fala i coś tam jeszcze" wydaje mi się, że to zbyt duży redukcjonizm. Popper zresztą nie zajmował się falsyfikowaniem pojedynczych zdań, a falsyfikowaniem teorii. Tymczasem nasza dyskusja koncentruje się na jednym wybranym twierdzeniu. Nawet nie do końca wiemy jaką postać matematyczną miałoby mieć to zdanie (przynajmniej ja nie wiem). A nawet gdybyśmy znali tę postać to nie potrafilibyśmy powiedzieć (przynajmniej ja) co z tego wynika. Dlatego dyskusja będzie jałowa, bo ja powiem"zdaje mi się, że to jest falsyfikowalne" a ty powiesz "mi się zdaje, że nie jest, a jeśli już to tylko pośrednio a nie bezpośrednio"
Zresztą to ciekawe stwierdzenie, twierdzisz, że nawet jeśli udało się dowieść szalonym naukowcom, że Einstein miał rację, zrobili to jedynie pośrednio a nie bezpośrednio. Wydaje mi się, że podobnie sprawa się ma z polem grawitacyjnym, czy siłą odśrodkową (tu akurat równania są mi znane i je rozumiem)). O "istnieniu" tych sił wnioskujemy pośrednio. Potwierdzeniem ich "istnienia" jest określone zachowanie przedmiotów w przestrzeni. Stawiam odważną tezę, że nikt ich bezpośrednio na oczy nie widział.
Co do mojej nieznajomości tego jakie są dokonania współczesnych psychoanalityków, zgodnie z logiką dowodową łatwiej jest wykazać istnienie niż nie istnienie. Ja postawiłam śmiałą i ryzykowną tezę, że dowody empiryczne na rzecz nurtów psychoanalitycznych (czyli klasyczna psychoanaliza i kilkaset pokrewnych) są słabe i że jest to nurt dość słabo przebadany (jedną z najlepszych form badań moim zdaniem są badania eksperymentalne z podwójną ślepą próbą). Napisałam też, że jeśli ktoś zna poprawne metodologicznie badania świadczące o skuteczności psychoanalizy, to chętnie się z nimi zapoznam. Wystarczyło, żebyś Ty jako obrońca odesłał mnie do takich badań lub wymienił dokonania psychoanalityków, bo łatwiej udowodnić istnienie niż nieistnienie. Wystarczy wpisać do wyszukiwarki hasło: skuteczna psychoterapia. Pierwszym wynikiem jest strona, na której psychoterapeuta psychoanalityczny podaje listę badań jego zdaniem potwierdzających skuteczność tej formy terapii. Wówczas nasza dyskusja przeniosła by się na teren ustalenia poprawności metodologicznej tych badań. Pewnie pojawił by się spór co do ich oceny. Zatem musielibyśmy sięgnąć do opracowań przeglądowych. Ja pewnie przytoczyłabym opracowanie American Psychological Association, w którym wymienia się listę skutecznych psychoterapii posiadających protokoły terapeutyczne: www.apa.org/divisions/div12/est/MANUALSforevt.html (nie ma na tej liście psychoanalizy) Powołałabym się też pewnie na książkę Rakowskiej Jadwigi "Skuteczność Psychoterapii" - na pierwszych miejscach skuteczności nie ma psychoanalizy.
Jak twierdziłam, przyczyną małej ilości dowodów na skuteczność tej terapii, moim zdaniem jest fakt, że teoria psychoanalityczna + szkoły, nie została sformułowana wystarczająco precyzyjnie, dlatego trudno jest przeprowadzić badania dowodzące jej skuteczności. Ja naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby psychoanaliza okazała się skuteczna w leczeniu zaburzeń psychicznych a psychoanalitycy mieli spektakularne dokonania. Lista zaburzeń, co do których dopiero poszukujemy skutecznych metod jest długa, więc jak sądzę starczy miejsca dla wszystkich szkół terapeutycznych. Chciałabym tylko, żeby psychoterapeuta, niezależnie od szkoły leczył te schorzenia, co do których wie, że jego metoda ma potwierdzoną wysoką skuteczność.
-
2013/12/15 19:48:59
@Tylmur - mam jakieś dziwne poczucie, że traktujesz fizykę na sposób magiczny... Tak jakby ważniejsze były "te krzaczki" (symboliczny, matematyczny zapis), niczym jakieś czarodziejskie runy, a nie sens jaki się za nimi kryje. Otóż jest dokładnie odwrotnie: najpierw trzeba coś zrozumieć, a potem dopiero można to sobie formalizować... I w owej formalizacji, w owych "znaczkach", w matematycznym zapisie nie ma nic więcej. Te punkty, które wypisałem, z pewnością nie zawierają wszystkich subtelności, ale nie było tu żadnej redukcji, zawarłem wszystkie niezbędne informacje, do zrozumienia tego, o co mi chodzi. Co więcej - w ogóle nie trzeba tu wspominać o świetle - chodziło mi o falę pustą i to o niej pisałem. Próbujesz wyminąć ten przykład. Pomyślałbym, że niejasno to napisałem, ale konsultowałem z kilkoma osobami (znającymi i nieznającymi się na fizyce) i stwierdziły, że jest klarowne. W takim wypadku przyjmuję, że przykład jest dla Ciebie niewygodny... z powodów wiadomych. (Jest jeszcze opcja, że należysz od tego grona analitycznych/logików, którzy do formalizacji odnoszą się na poziomie świadomości szamańsko-mistycznej, ale o to Cię nie podejrzewam.)

Co do podania przykładów osiągnięć psychoanalizy. Pisałem kilka postów wcześniej - i to kilkukrotnie - że nie jest to moja działka, że od paru lat nie zajmuję się psychoanalizą, a jeśli już mnie interesuje, to raczej nie w swym wymiarze klinicznym, ale jako krytyczna teoria kultury. Czy to jakiś unik? Bynajmniej, moim celem nie jest udowadnianie wyższości/poprawności/skuteczności psychoanalizy, ale:
a) ukazanie nietrafności stosowania do niej falsyfikacjonizmu (przynajmniej w takiej formie, jak to zrobiliście i wy i Popper) - miało to obrazować stwierdzenie, w którymś z komentarzy, że Popper nie mógł znokautować Freuda, bo uderzał zupełnie w inne miejsce, niż tamten stał (może lepiej byłoby powiedzieć: walczył na innym ringu);
b) wskazanie, że odnosząc się do archaicznej (sprzed +/- stu lat) wersji psychoanalizy uwłaczacie jej obecnej formie, której nie znacie.
Myślę, że moje komentarze skutecznie realizują oba te cele (pierwszy poprzez analogię z fizyką i przypadkiem fali pustej). A czy psychoanaliza jest skuteczna jako narzędzie kliniczne? Nie mówię tak, nie mówię nie - po prostu nie wiem, a ponieważ staram się być "dobrym empirykiem" unikam formułowania tez "a priori". Uważam jednak, że jako narzędzie krytyki kultury jest wartościowa i warto się z nią zapoznać. Tyle.
-
Gość: Jaskua, *.pat.umts.dynamic.t-mobile.pl
2014/01/03 21:31:55
Zacznę od tego że psychoanaliza nie jest naukowa.Za czasów Freuda,była podpisywania pod psychologie,co jest czynione do tej pory,co jest totalnym nonsensem.Bo gdzie tu miejsce na empiryzm?
Jedynym narzędziem Psychoanalizy jest słowo,w którym z granic bezsensu(sen),wyłania się wyobrażeniowe,stając się przedświadome(w ogromnym okrojeniu).Psychoanaliza jest metodą na wyłonienie nieświadomego z podmiotu,przez sen i wolne skojarzenia,w konsekwencji,albo uświadamiając sobie u-nieświadomione treści,albo nie.
Psychoterapia należy do dyskursu naukowego,posługującego się statystykami,behawioryzmem itd,gdzie terapeuta wskazuje pacjentowi co musi w sobie zmienić,jak postępować ,żeby żyć ze sobą,w społeczeństwie w zgodzie.
Natomiast w psychoanalizie (przynajmniej w tej Lacan-owskiej),dzieli się to psychoanalityka i analizanta.Jak samo słowo wskazuję ,odwiedzający psychoanalityka nie jest pacjentem,ale kimś kto się sam analizuje(sam odkrywa swoje nieświadome),analityk tylko,a może aż dział tu na zasadzie lustra(nie był by analitykiem,jak sam by nie skończył psychoanalizy).
Każdy z nas ma granice wypowiadanego,gdzieś gdzie kończy się słowo,tzw granice językowe, niewypowiadalne,a nawet niepomyślane ,jest poza językiem.Prawda znajduje się poza znaczenie podmioty.Przez określenie symbolicznego ,przez wyobrażeniowe.

Wszyscy z komentatorów po części mają racje,Freud,dochodząc do swoich teorii posłużył się odkryciami poprzedników,tylko nazwał to innymi słowami.
Jednym z większych odkryć Freuda było podpisanie mitu o Edypie pod zjawisko psychiczne.
Psychoanaliza nie jest empiryczna,lecz a priori.
To nie jest kwestia naukowa,tylko czy coś działa,czy nie.
Nie zrozumie się myśli psychoanalizy ,chyba że powierzchownie,nie kończąc jej,a przynajmniej nie uczęszczając na analizę.
-
Gość: linux, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2014/01/05 13:18:00
-
Gość: Katarzyna, *.dynamic.chello.pl
2014/01/07 23:00:52
chciałam nadmienić, że psychoanaliza to nie "waginy i penisy", a złożona struktura psychiczna odnosząca sie do inter i intrapsychicznych relacji. Skuteczność psychoanalizy w sesnie klinicznym jest dość łatwa do zbadania, wiele juz badań powstało. Behawioryści, którzy leczyli postfreudowsko wywodzą się bezpośrednio z psychoanalizy, po prostu ktoś chciał "szybciej" pomóc, a nie latami się "męczyć" :) i terapia behawioralno-poznawcza jest bardzo pomocna, choć nie dokonuje zmian w sensie struktury człowieka i osobie psychotycznej niewiele raczej pomoże, w przeciwieństwie do psychoanalizy. Nie dlatego, że jest gorsza, ale dlatego, że nie zajmuje się analizowaniem fantazji, snów,wytworów psychicznych i relacji, która powstaje w gabinecie. Psychoanaliza w sensie kulturowym nie musi trafiać do każdego, tak jak nie każdy filozof trafia do człowieka. Polecam lekturę H. Segal rozdział litaratura i polityka z kasiazki "psychoanaliza, literatura i wojna". Artykułów nt kultury zapewne jest wiecej, równiez polecam, jak rowniez dyskusje po pokazach filmowych w kinie Lab, zdaje się. I cieszę się, że Freud ciągle żywy :))))
-
Gość: Psicholog, *.173.22.139.tesatnet.pl
2014/03/17 14:59:54
@Tylmur

Jakkolwiek do chwytliwości tematu potyczki Freuda i Poppera nie mam zastrzeżeń, wszak dziś obaj panowie byliby baaardzo leciwi, o tyle do wniosków płynących z notki i z dyskusji pod nią zastrzeżenia mam już bardzo duże.

Po pierwsze, obecnie w badaniach nie odwołuje się do psychoanalizy, która jako teoria przestarzała, zdążyła ewoluować do multum form, znanych pod ogólną nazwą terapie psychodynamiczne.

Nie wiem jak w Twoim wypadku, na moich studiach psychoanaliza była przywoływana na jednym bloku zajęć: na "Wstępie do psychologii i historii myśli psychologicznej". Na każdych pozostałych kursach, na których padało nazwisko Freuda (w kontekście pra-ojca), dotyczyło współczesnych teorii psychodynamicznych. Odwołując się zatem do psychoanalizy jako do obecnego nurtu terapeutycznego, odwołujesz się do strategii terapeutycznej oficjalnie uznanej za przestarzałą i ograniczoną już w latach 60.


Po drugie: zgodnie z powyższym, sugerowanie, iż APA nie sygnuje psychoanalizy jako nurtu terapii jest słuszne. Natomiast powstrzymałbym się od komentarzy mogących insynuować, iż psychoterapia inna niż behawioralno-poznawcza jest nieskuteczna.

W linku do wykazu APA podałaś listę terapii sygnowaną przez jedną jedyną dywizję APA (12 Division of Clinical Intervention). Poniżej przedstawiam link do dywizji 29. :

www.divisionofpsychotherapy.org/

A zaraz za tym link do metaanalizy APA dotyczący skuteczności psychoterapii: www.divisionofpsychotherapy.org/wp-content/uploads/2013/01/APA-Resolution-Recognition-of-Psychotherapy-Effectiveness.pdf

Oraz tylko jeden z bardzo wielu przytaczanych w nim artykułów: psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/a0018378

A także jedną z wielu metaanaliz dostępnych w internecie: betkowski-coaching.home.pl/wp-content/uploads/2012/06/Skuteczno%C5%9B%C4%87-terapii-psychodynamicznej.pdf


Zanim więc zaczniemy wieszać psy na Dziadku Freudzie i psychoanalizie, należy wziąć pod uwagę fakt, iż żaden szanujący się terapeuta nie zastosuje w swojej praktyce żywcem wziętej z końca XIX wieku teorii Papy Sigmunda. Szanujący się psycholog i terapeuta nie będzie bił kułakiem każdego tworu ze stajni psychodynamiki - gdyż szanujący się psycholog i terapeuta wie, że w zależności od rodzaju interwencji psychologicznej, w zależności od rodzaju zgłaszanej trudności lub zaburzenia. A o tym już można wyczytać w podręczniku Strelaua.

Szczerze mówiąc mam w głębokim poważaniu porównywanie teorii psychodynamicznych do astrologii czy innych potworków kultury, bo to świadczy o ignorancji w temacie. Osoby stawiające w jednym rzędzie psychodynamikę i wróżenie z ręki odsyłam do takich miejsc: studiumzycia.pl/ .

Natomiast metaforyczne porównanie kolegi Freuda do Kopernika uważam za bardzo trafne.

Pozdrawiam.

P.S.
Czy ktoś ma wątpliwości, czy powiedziałem to co chciałem powiedzieć, czy może ktoś uważa, że miałem coś innego na myśli?
-
2014/03/21 22:20:56
@Psicholog
Bardzo dziękuję za komentarz.
Jeśli chodzi o divisionpsychotherapy.org to z tego co zrozumiałam nie jest to dywizja promująca terapię psychodynamiczną ani żadną z jej innych form w tym psychoanalizy. Po prostu dywizja ta zajmuje się psychoterapią jako taką. Ale może coś przeoczyłam. A chciałabym zrozumieć, dlaczego link ten jest argumentem w dyskusji.
Jeśli chodzi o "jeden z wielu artykułów" i "jedną z wielu metaanaliz" to jest to ten sam tekst raz jest to abstrakt w języku angielskim, kolejnym razem tłumaczenie polskie. Niemniej teks dość ciekawy. Szkoda tylko, że jest metaanalizą metaanaliz. Na tym poziomie ogólności można zgubić meritum, ale i tak przeczytałam z uwagą.
Co ciekawe autor tekstu, świetnie wyraża moje zarzuty do terapii (i teraz nie wiem co napisać, bo nigdzie wcześniej nie użyłam słowa psychodynamiczna) dlatego użyję sformułowania mających swe źródło w psychoanalizie. Na stronie 10 polskiego tłumaczenia, gdzie przyznaje /próbuję adekwatnie sparafrazować/: po pierwsze jest więcej badań innych form terapii (w szczególności poznawczo-behawioralnej) niż badań terapii psychodynamicznej. Po drugie, badania terapii psychodynamicznej koncentrują się na ogólnej skuteczności w odniesieniu do niespecyficznych zaburzeń. Tymczasem inne formy terapii badają swoją skuteczność w odniesieniu do jednego sprecyzowanego zaburzenia. I to jest pewien problem.
I na koniec komentarz ode mnie, owszem tak w dyskusji nieco popłynęliśmy i trochę nam się zamazały różnice pomiędzy klasyczną pscyhoanalizą, jako teorią i praktyką kliniczną (w tym z wieloma jej współczesnymi modyfikacjami i formami).
Nie zmienia to jednak zasadniczo mojego stanowiska, co do praktyki klinicznej, które brzmi mniej więcej tak: lepiej jest korzystać z metod terapii sprawdzonych empirycznie, które dają nam podstawę, żeby stwierdzić, że pacjent z tym konkretnym zaburzeniem ma szansę uzyskać poprawę w wyniku terapii. Dobrze jeśli wiemy jaka jest skuteczność danej metody w odniesieniu do danego schorzenia. Ja w dyskusji powoływałam się na terapię poznawczo-behawioralną, bo tym obszarem się interesuję, stąd wiem, że tam badania dotyczą zwykle określonego zaburzenia np.: depresji, lęku czy fobii.
Jeśli chodzi o psychologię psychotroniczną to muszę przyznać, że nie przypominam sobie, żeby była o niej wzmianka w podręczniku Strelaua, ale może niedostatecznie uważnie studiowałam. Ale faktycznie wygląda na to, że jest to nowa dziedzina badań. Zresztą nie przypuszczałam, że można połączyć w jedno "zbiór dziedzin nauki i metod wglądu w ludzką psychikę. W [psychologii psychotronicznej] fundament stanowi psychologia (społeczna, kliniczna, psychoterapia), natomiast doskonałym uzupełnieniem są: astrologia, numerologia, symbolika kart tarota, filozofia, psychografologia itp." (cytat ze strony studiumzycia (kropka) pl)





-
2017/12/15 21:27:54
Ćwiczenia na brzuch powinny stanowić stale poprzedzone kilkuminutową rozgrzewką. Pamiętaj, że rozgrzewka ułatwi ci zapobiec kontuzji i wykona ciało do zwiększonej aktywności fizycznej. Skoro nie wiesz, w jaki zabieg ją spełnić, sprawdź stronę eporady.eu. eporady